Wilma Stockenström

Van Rim Sartori t/m Vrouwkje Tuinman
PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Mei 20, 2009 12:09

Jezus, Dettie, dat is niet mis waarmee jij op de proppen komt. Maar zowel de god van de godsdienst als de god van Feruci zijn goden die door de mens gemaakt zijn. Je moet het dus niet omkeren, de mens schiep God naar zijn gelijkenis, en niet omgekeerd. Ik heb trouwens nog nooit een mens gezien die maar in de verte op een god leek, het dichtst komen Gandhi en Mandela daar nog bij en misschien Christus maaar die is ook door de Evangelisten gemaakt.

Een twijfelende, onzekere God, het is een mooie creatie maar is dat ook de God die Wilma S. bedoelt? Ik waag het te betwijfelen.

Een skepper die uit het niets een wonderlijk systeem van materie, atomen, moleculen en uiteindelijk leven maakt: moeten we die zien als een soort roulettespeler? En hem dan zich laten verwonderen over hoe het balletje rolt? Leuk, maar niet serieus.
Pieter

Dettie
Berichten: 10649
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mei 20, 2009 12:35

Pieter je draait alles door elkaar en komt tot conclusies die verzoorzaakt zijn door reacties op je eigen uitspraken buiten het gedicht om.
Ik haal het weer even uit elkaar.

Op de eerste plaats en in eerste instantie hadden we het over de inhoud van het gedicht De skepper, waarin de skepper een schepping van hem bekijkt, bewonderd.

Op de tweede plaatst, omdat jij buiten het gedicht om handelingen van de schepper erbij haalt, verwijs ik je tussendoor naar een roman waarvan ik dacht dat je het wellicht interessant zou vinden om te lezen. In deze roman wordt de schepper als een onzeker figuur getoond waaraan niets menselijks vreemd is. (Ik heb het boek gelezen) Maar... het blijft een roman.

Ten derde, het gedicht gaat over één klein onderdeel van de schepping, de schepping van een vlinder. Niet meer en niet minder.
De dichteres gebruikt daarbij haar fantasie, stelt zich voor hoe de schepper zijn schepping bekijkt en ervaart.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Mei 20, 2009 13:05

Ik kan er niets aan doen, Dettie, ik ben niet in staat anders te denken. Dit gedicht is waarschijnlijk bedoeld voor kinderen. Als dat zo is is het een indirecte aansporing tot beperkt denken. Prachtige woorden met een inhoud die kinderen voorlopig op een verkeerd (ik bedoel ondoordacht) spoor zet.
Ach, misschien is dat wel goed ook, Dettie, veel mensen willen nu eenmaal in sprookjes geloven.

Hg. Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Wo Mei 20, 2009 20:58

Verwonderlijk hoe dit gedicht zoveel boeiende commentaren oplevert.
Ik kan niet op alles reageren.
Toch haal ik even de woorden van Pieter aan:

Bedankt, Dettie, maar je kunt toch niet ontkennen dat ze de skepper als een onschuldig wezen opvoert. Alleen de mens kan zich verwonderen, ook als schepper van iets, maar de Skepper zelf niet. Dat is de leugen van dit gedicht. Sorry, ik zie het niet anders. Maar ik bewonder wel haar dichterlijke taal. Pieter
P.S. En voor de uitspraak van K. moet ik naar de bibliotheek. P.


Wat ik denk is dat je dit gedicht moet proberen te begrijpen vanuit het gedicht zelf, en ook vanuit de achtergrond van de dichteres zelf.
In dit licht begrijp ik niet waarom Pieter schrijft : 'dat is de leugen van dit gedicht'.
Ik denk niet dat het goed is ivm dit gedicht een persoonlijke ideologie ter sprake te brengen.
Waarmee ik ook niet bedoel dat je geen kritisch noten kan toevoegen.

Een roos is een roos is een roos.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Mei 21, 2009 07:41

Een gedicht is een gedicht is een gedicht...

Voor mij gaat dat niet op: een gedicht is meer dan een roos. Een roos heeft alleeen vorm, een gedicht heeft vorm en inhoud. De laatste is voor mij belangrijk, met hermetische gedichten heb ik nog niets, ofschoon ik dat wel geprobeerd heb. Ten opzichte van de inhoud ben ik misschien te kritisch. Misschien moet ik dit gedicht lezen als een onschuldige droom.
Daar kan ik dan vrede mee hebben. Maar het door haar opgeroepen beeld van een onnozele, trotse en nederige skepper zegt me niets.
Pieter

Dettie
Berichten: 10649
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Mei 21, 2009 08:58

Pieter schreef:Een gedicht is een gedicht is een gedicht...

Voor mij gaat dat niet op: een gedicht is meer dan een roos


Niet elke roos is hetzelfde qua uiterlijk, geur, afmeting net zoals een gedicht qua inhoud, lengte enz. niet hetzelfde is.
Maar het blijft wel een roos en het blijft wel een gedicht.

Voor mij is dit gedicht ontstaan uit de fantasie van de dichteres waarin de vlinder is ontstaan uit de fantasie van de schepper.
Het enige wat voor mij in dit gedicht gebeurt is de schepping van een vlinder, een focus op een klein onderdeeltje van de hele schepping. Persoonlijk vind ik het een ode aan een klein wezentje in de natuur, waarbij de dichteres zich voorstelt hoe de schepper over zijn schepping dacht.

Jij denkt precies het tegenovergestelde.
Jij vindt het een gedicht voor kinderen, misschien is dat ook wel zo, het gedicht 'is een indirecte aansporing tot beperkt denken. Het zijn prachtige woorden met een inhoud die kinderen voorlopig op een verkeerd (een ondoordacht) spoor zet' en 'dat is de leugen van dit gedicht' zeg je

Wat ik dan eigenlijk mis is waarom je dit alles denkt.
Wat staat er in het gedicht dat je tot deze conclusies komt?
Daar ben ik erg benieuwd naar.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Mei 21, 2009 09:22

Waarom iemand iets denkt is enerzijds moeilijk, anderzijds makkelijk te verklaren. Eenvoudig zou je kunnen zeggen dat het van iemands karakter, intelligentie en voorgeschiedenis afhangt. Ik heb een exacte opleiding gevolgd en na mijn VUT een beetje aan filosofie gedaan. Filosofie geeft ook geen verklaring van het bestaan maar geeft wel een bepaalde analytische manier van denken. Daar is moeilijk van los te komen omdat die dikwijls gepaard gaat met een afkeer van spitrituele, vage opvattingen. Die verwerp ik meteen als ik ze lees. Wel kan ik poëzie waarderen die over de menselijke psyche gaat omdat daar van alles over te zeggen valt wat nog niet wetenschappelijk vastligt. Hopende een bevredigend antwoord te hebben gegeven wens ik je een mooie dag. Ik kan morgen pas opnieuw antwoord geven
Hg. Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Do Mei 21, 2009 19:15

Dettie schreef als antwoord op Pieter:

Voor mij is dit gedicht ontstaan uit de fantasie van de dichteres waarin de vlinder is ontstaan uit de fantasie van de schepper.
Het enige wat voor mij in dit gedicht gebeurt is de schepping van een vlinder, een focus op een klein onderdeeltje van de hele schepping. Persoonlijk vind ik het een ode aan een klein wezentje in de natuur, waarbij de dichteres zich voorstelt hoe de schepper over zijn schepping dacht.

Jij denkt precies het tegenovergestelde.
Jij vindt het een gedicht voor kinderen, misschien is dat ook wel zo, het gedicht 'is een indirecte aansporing tot beperkt denken. Het zijn prachtige woorden met een inhoud die kinderen voorlopig op een verkeerd (een ondoordacht) spoor zet' en 'dat is de leugen van dit gedicht' zeg je


Ik denk dat dit een goeie synthese is van het gevoerde debat.
Zelf vind ik het niet waarschijnlijk dat dit een gedicht voor kinderen zou zijn, maar ook niet onmogelijk.
Misschien is het voor alle leeftijden.

En wat de filosofie betreft: het was toch Plato die zei dat verwondering het begin is van alle filosofie.
Ik lees heel veel verwondering èn bewondering in dit gedicht.
Verwondering zet aan tot nadenken èn tot het schrijven van een gedicht...over een vlinder.

Groetjes

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Vr Mei 22, 2009 20:35

Verwondering lijkt me altijd goed, Mira, Met bewondering moet je erg uitkijken. In dit geval: bewondert de dichteres de vlinder, de schoonheid van de vlinder of de schepper van de vlinder?
Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Vr Mei 22, 2009 22:48

Pieter zei:
Verwondering lijkt me altijd goed, Mira, Met bewondering moet je erg uitkijken. In dit geval: bewondert de dichteres de vlinder, de schoonheid van de vlinder of de schepper van de vlinder?


Je reactie op 'verwondering', lijkt me toch wat lauw, Pieter, excuseer me deze uitlating, want zich verwonderen leidt tot nadenken, over alles rondom ons heen, in dit universum. Dat is het toch waarover het gaat in filosofie, of niet?
Met bewondering moet men inderdaad altijd uitkijken.
Maar in dit geval gaat het volgens mij over de verwondering (en bewondering) over wat er in de natuur te zien is.
Of de dichteres daar al of niet een schepper achter ziet, doet volgens mij niets terzake.
Het kan trouwens even goed een metafoor zijn.
En waarom zou een dichter geen metafoor mogen gebruiken?

En zelfs als het geen metafoor is, laten we toch open zijn van geest.
Want dit verandert niets aan de 'geest' van het gedicht.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Za Mei 23, 2009 07:05

Je hebt gelijk, Mira, ik loop me eigenlijk de hele dag te verwonderen over het feit dat we bestaan en de verwondering is ook het begin van de filosofie. Ik heb me dus veel te zwak uitgedrukt. Verder verwonder ik me er nog steeds over dat ik geen vrede kan hebben met de metafoor in het gedicht terwijl jullie dat wel kunnen. Die skepper die zich zo over zijn eigen schepping verwondert zoals een kind naar een vlinder kijkt terwijl een minuut later de vlinder alweer kan worden opgepikt door een vogeltje dat ie ook zelf geschapen heeft en waarover hij zich dan ook weer verwondert. Het is een metafoor die niet klopt.
Laat alsjeblief de metaforen in gedichten kloppen, er klopt toch al zoveel niet.
Pieter

leni
Berichten: 76
Lid geworden op: Zo Feb 08, 2009 18:53
Locatie: Portugal

Berichtdoor leni » Za Mei 23, 2009 10:03

er MOET in een gedicht niets, alles mag..
O que for quando for, é que será o que é (F. Pessoa)

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Za Mei 23, 2009 10:30

Volledig akkoord, Leni, de dichter is de 'skepper' van zijn gedicht.

mira


Terug naar “Gedichten S-T”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 2 gasten