Wilma Stockenström

Van Rim Sartori t/m Vrouwkje Tuinman
Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Wilma Stockenström

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:23

Toestemming van uitgeverij Uitgewer / Publisher Human & Rousseau Fiksie / Fiction An imprint of NB Publishers (www.nb.co.za) én Wilma Stockenström om ondergenoemde gedichten in het Zuid-Afrikaans te plaatsen.

Het betreft deze gedichten
* Paleontologie
* Pretoria
* Die skedel lag al huil die gesig
* Ek wantrou woorde
* Die eland
* Die loeries
* Onontbeerlikst der kommoditeite, die poësie!
* 'Voor haar siel weet sy die baai van drie berge'
* De gruwel
* Scheppend
* Proefmens
* Glansspreeuwbekentenis
* Ecce homo

zie ook http://www.poezie-leestafel.info/wilma-stockenstroem

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op Do Mei 14, 2009 11:04, 2 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:40

Geplaatst: 13 aug 2007 03:13 pm

beste, ik heb een vraag, in het gedicht :

Aai, aai hoe is dit dat die wind so waai?, komt de versregel voor:

de wind zwiept en schuurt tot zuivere anomie,
want jagen naar de wind is de wind

kan iemand me verklaren waar die 'anomie' voor staat, ik heb
het opgezocht in Van Dale maar echt goed begrijp ik het niet.
ik vind het overigens wel een bijzonder mooi gedicht van deze
Zuid-afrikaanse dichteres.

dank bij voorbaat voor de moeite

carine

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:41

Geplaatst: 14 aug 2007 09:05 am

Hallo Carine, ik heb mijn vorige antwoord gewist, want ik had blijkbaar je vraag niet goed gelezen :roll: .

de wind zwiept en schuurt tot zuivere anomie,
want jagen naar de wind is de wind


anomie is wetteloosheid.
maar wat is "schuren tot anomie"?
Ik begrijp die "tot" niet goed

= hij gaat zover totdat (of zodat) de wetteloosheid bereikt is?
Het zou kunnen betekenen dat alle normen overboord gegooid worden: er wordt geen grens gesteld aan de kracht van het zwiepen en schuren

ziuvere: louter? Niets dan? totale?


"want jagen naar de wind is de wind"

snap ik niet.
Is de zin af?
Ik denk niet dat ik het gedicht heb.

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:42

Geplaatst: 14 aug 2007 10:09 am

Ik heb even gegoogled en bij wikipedia staat dit

Anomie houdt een gemoedstoestand van individuen in, die gekenmerkt wordt door afwezigheid of afwijzen van standaarden of waarden. Het wordt ook beschouwd als sociale stoornis.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Anomie

Aai, aai hoe is dit dat die wind so waai?

de wind zwiept en schuurt tot zuivere anomie,
want jagen naar de wind is de wind

Ik denk dat de titel al veel zegt
Hoe komt het dat de wind zo waait?
Ik ken het gedicht zelf niet maar denk dat het over Zuid-Afrika zelf gaat.
De apartheid.

Er is een bepaalde gedachtegang (de wind) die uitholt en schuurt tot zuivere normloosheid. Die normloosheid is gericht op de zwarte mens. De zwarte mens heeft geen enkele waarde.
Maar jagen naar de wind is de wind. Hier is de wind echt de wind, het waait weg, is niets, stelt niets voor. Denk aan, "dat is een windbuil". (iemand die veel praat, arrogant is, maar niets wezenlijks zegt)
Dus de apartheid is waanzin, leidt tot niets. Is tot eigen genoegen om te jagen naar macht. Maar is in feite jagen naar de wind.

Dettie

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:43

Geplaatst: 14 aug 2007 07:34 pm

Hoi,

Is het mogelijk om het hele gedicht te plaatsen?
Ik vind het erg moeilijk om op grond van deze twee regels iets te zeggen over een mogelijke interpretatie en misschien met de rest erbij, is het beter te duiden? Het zijn heel intrigerende regels, dus als het kan...... Dat zou fijn zijn!

:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:48

Geplaatst: 19 aug 2007 10:26 am

Ik heb vandaag de uitgever gemaild en gevraagd of wij gedichten van haar mogen plaatsen. *duimt*

Groetjes
Dettie

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:49

Geplaatst: 20 aug 2007 12:24 pm

Ja!
Ik kreeg een mailtje van de uitgeverij in prachtig Afrikaans dat we enkele gedichten mogen plaatsen!

Graag wilden ze weten welke gedichten we willen plaatsen. En graag netjes de bron vermelden en niet een hele bundel plaatsen.

Goed hè.

Dettie

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:49

Geplaatst: 20 aug 2007 12:31 pm

Wow! Wat fijn is dat! :)

En wat leuk om een mail in het Zuid-Afrikaans te krijgen, Dettie.

Ariadne
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:50

Geplaatst: 20 aug 2007 12:31 pm

Wow! Wat fijn is dat! :)

En wat leuk om een mail in het Afrikaans te krijgen, Dettie.

Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:52

Geplaatst: 20 aug 2007 06:29 pm

Dit is alvast een deeltje van mijn bijdrage ...

Ecce homo

Wat het hom tog besiel om te wil
regopstaan, Kierts ! Tog nie net
dors na kennis, die bykom van 'n appel
bo-aan 'n baie groot, sugtende boom nie,
handeviervoet sou hij ook, op 'n lei,
kon leer lees en skryf het, later
die relatiwiteitsteorie vinger-in-die-sand
kon uitgewerk het, en uitgevee het
(want waarvoor) met minder rugkwale.
Handeviervoet kan jy godsdiens beoefen,
loer in 'n mikroskoop, klavier speel,
beelde boetseer, op jou rug rol om plafonne
te beskilder, weer omrol en van jou steiers
afklouter, fronsend , ingedachte, honger.
Handeviervoet is eet en drink speletjies,
paring vanselfsprekend, alles gaan.
Net toneel speel, lyk dit my, sou bedenklik
ingewikkeld, haas onmoontlik en regtig
lagwekkend wees. Regtig. 'n Kruipende
Faust. 'n Klutaimnestra met swengelende
borste. Nee! Drama wil hoog reik!
Daar staan hy nou met sy weekdele bloot,
die mens, die sot, die groot toneelspeler.

uit Spieël van water.
Kaapstad: Human & Rousseau 1973


Kierst = Kaarsrecht!
bykom = reiken
baie = grote
handeviervoet = op handen en voeten
alles gaan = alles kan
net = alleen
regtig = echt

Ik vind dit waarlijk grote poëzie. In Rotterdam in '93 tijdens Poetry International had Wilma zeer veel succes met haar optreden , ze is 'droog-humoristisch. Ze was trouwens actrice en tv-omroepster gedurende lange tijd.. Ze kent er wat van om haar poëzie voor een publiek te brengen.Ik heb destijds haar vertalingen voorgelezen.. het was een heerlijke samenwerking. In '98 is ze nog eens teruggekomen....ik ga de volgende dagen ook van die tijd nog een gedicht uittikken.


leni
Laatst gewijzigd door Dettie op Wo Apr 08, 2009 11:16, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:53

Geplaatst: 20 aug 2007 06:42 pm

Helaas had onze bibliotheek geen werk van haar in huis. :cry:

Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:55

Geplaatst: 20 aug 2007 10:48 pm

Dettie schreef:

Ik kreeg een mailtje van de uitgeverij in prachtig Zuid-Afrikaans dat we enkele gedichten mogen plaatsen!

Graag wilden ze weten welke gedichten we willen plaatsen. En graag netjes de bron vermelden en niet een hele bundel plaatsen.



Ontzettend leuk dat je de toestemming kreeg! En zo snel!

Momenteel vind ik van haar de gedichten
- De gruwel
- Scheppend
- Proefmens
- Glansspreeuwbekentenis
uit de bundel "Voor de bijziende lezer", Atlas 2000
in vertaling van Robert Dorsman.

De oorspronkelijke Afrikaanse tekst heb ik niet.
is de toestemming alleen voor de gedichten in het Afrikaans?

Hierboven vermeldde ik dat ik nog enkele gedichten had in vertaling van Komrij, ik vind ze nu niet direct terug, vraag me nu af of ik me niet vergistte...

Leni schreef:

Ik vind dit waarlijk grote poëzie. In Rotterdam in '93 tijdens Poetry International had Wilma zeer veel succes met haar optreden , ze is 'droog-humoristisch. Ze was trouwens actrice en tv-omroepster gedurende lange tijd.. Ze kent er wat van om haar poëzie voor een publiek te brengen.Ik heb destijds haar vertalingen voorgelezen.. het was een heerlijke samenwerking. In '98 is ze nog eens teruggekomen....ik ga de volgende dagen ook van die tijd nog een gedicht uittikken .


Ongelooflijk hoe je al die dichters kent!

Het gedicht moet ik nog grondig lezen, hoop ik morgen te doen, vanavond pas laat thuisgekomen.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 10:58

Geplaatst: 23 aug 2007 05:59 pm

Prachtige dichteres! En wat geweldig om daar toestemming voor te krijgen.

Om nog even op de vraag van carine terug te komen:


Aai, aai hoe komt het dat de wind zo waait?
Een veeg voor boetvaardigen,een klapzoen voor zondaars,
de wind zwiept en schuurt tot zuivere anomie
want jagen naar wind is de wind


Ik zat nog even naar deze regels te kijken.

In de titel/eerste regel komen de eerste woorden Aai, aai terug in het laatste woord waait.
Het is net of de regel zelf heen en weer gaat.
Zoals bladeren in een windvlaag soms rond gaan tollen over de grond.
Of ik zie ook de kruinen van bomen heen en weer gaan in de wind.
Mooi dat het zo werkt! :D

En over de betekenis:

Hij geeft zondaars een stevige zoen, een klapzoen!
In plaats van ze te beschuldigen en te straffen voor hun zonden.
Terwijl mensen die berouw hebben en boete doen voor slechte daden een veeg krijgen.
Is die veeg een soort 'veeg uit de pan'?
Dan krijgen ze dus een soort van berisping, een terechtwijzing.
Het kan ook zijn dat een veeg gewoon neutraal is, dat het staat voor een 'vlaag', een windvlaag.

Voor de wind maakt het dus niets uit of je nu zondaar bent of juist een brave mens.... Hij kent geen wetten. Het kan hem niets schelen.
Zoiets?

En in de 'mensenwereld' leidt zo'n houding natuurlijk tot 'wetteloosheid', tot anomie.

schuurt tot zuivere anomie

schuren lees ik in dit geval als een vorm van 'schoonmaken'.
Zoals je pannen kunt schuren met zand of een zeepsponsje tot ze blinken. Dat duidt ook al naar die zuivere anomie.
Voor de dichteres lijkt anomie een goede zaak.

'schuren tot' : net zolang doorgaan met schuren totdat alles zuiver is.

De wind waait gelijkelijk over ons allemaal.
Hij maakt ons allemaal tot de 'onschuldige mensen' (zuiver die we van oorsprong zijn?

want jagen naar wind is de wind

Dit lees ik zo:

Voor de wind bestaat alleen zijn eigen wereld en zijn eigen zijn.
Al die regeltjes en wetten van de mensenwereld vindt hij maar niks.

Het kan een soort kritiek op de apartheid zijn, zoals Dettie al suggereert.
Voor de wind bestaat geen verschil tussen mensen, ongeacht hun daden of huidskleur. Waarom voor mensen dan wel?

Maar ik lees er ook iets in dat voor alle mensen geldt, dat gaat over het mens zijn.

:) Grada

PS Ik ben erg benieuwd waar ik dit gedicht kan vinden.
Komt het uit een bundel? En van wie is de vertaling?
Ik ben zo benieuwd; zou het wel willen kopen! :)

_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:03

Geplaatst: 23 aug 2007 08:07 pm

Over het gedicht dat Carine:
ik ben er helemaal nog niet uit, Ariadne.
Ik zit te kijken naar jouw uitleg en die van Dettie, en dan weer terug naar het gedicht.
Ik heb zoiets van: ik snap alle woorden maar de samenhang/betekenis ontgaat me.
Iets simpels als "jagen naar wind" : wat is dat eigenlijk?
en is het "wind" of "de wind" (met lidwoord)?

Ik moet nog eens goed nadenken over je uitleg van "schuren", Ariadne, ik vind die wel goed gevonden.
Even laten bezinken en wachten tot ik wat meer tijd heb...

Het gedicht "Ecce homo" vind ik heel origineel.

Ik lees erin: de mens had geen enkele reden om de inspanning te doen rechtop te leren lopen, tenzij... waar het ging om het uitbeelden van de grote figuren van het toneel (waarschijnlijk is er nog veel meer in te vinden, maar dat is mijn eerste indruk).
Maar stel dat Aeschylus Clytaemnestra nu eens had uitgebeeld op handen en voeten en met bungelende borsten???? Dat zou men kunnen opwerpen.

Maar hij deed het niet, en haar figuur werd sinds Aeschylus een begrip, waaraan volgens Stockenström niet te tornen valt. Naar mijn idee had de dichter evengoed een andere naam kunnen noemen, maar gaat het erom dat het drama (de tragedie) de mens ertoe aanzette rechtop te lopen (niet de muziek, niet de schilderkunst).
Intrigerend idee.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:04

Aai, aai hoe komt het dat de wind zo waait?
Een veeg voor boetvaardigen,een klapzoen voor zondaars,
de wind zwiept en schuurt tot zuivere anomie
want jagen naar wind is de wind


Ik zie het meer als een klaagzang.
Eigenlijk al door de titel.
aai aai zie ik niet als aaien maar als een (nood)kreet.

De wind staat niet goed. Alles wordt omgedraaid namelijk:
De boetvaardigen krijgen een veeg (worden gestraft) de zondaars krijgen een klapzoen. (Alles is mis, wat goed is wordt niet erkend.)
Er waait een kwade/slechte wind. Wat overblijft is anomie. Achter die slechte wind aangaan levert alleen maar wind (lucht/niets/slechte dingen) op.

Dettie

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:05

Geplaatst: 27 aug 2007 05:45 pm

Ik vind het prachtig al die reactie op mijn vraag, blij ook met de vele
positieve commentaren op deze naar mijn mening zeer grote dichter,
een schitterend mens moet het zijn, als je haar teksten leest,
bedankt ook Dettie voor jou visie, ik ben het eigenlijk wel met je eens, ik hoor ook wel dat klagende, dat oncontroleerbare, uitgestrooide ...
Gedichten zijn zelden eenduidig en dat maakt misschien juist de rijkdom
uit van poëzie.

grtjs carine

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:06

Geplaatst: 27 aug 2007 07:49 pm

Ha Dettie,

Dat 'Aai, aai' lees ik ook als jammerklacht, niet als 'aaien' of zoiets. Maar daardoor wordt de werking met 'waai' niet minder ''wervelwindachtig''. ;)

Wat ik me wel afvraag - in alle openheid en respect - is of we bij dichters uit Zuid-Afrika niet al snel geneigd zijn om te denken (misschien wel te hopen?) dat ze de apartheid aanklagen......????
Terwijl dat misschien niet meteen de eerste bedoeling is van die dichters????
Zo is bijvoorbeeld Elisabeth Eybers (een prachtige dichteres!) uit Zuid-Afrika bij mijn weten niet echt in haar werk bezig met de apartheid, maar meer met heel persoonlijke en algemeen-menselijke onderwerpen, zoals bijvoorbeeld haar overgevoeligheid en haar ziekte.

Ik ken deze dichteres Wilma Stockenström niet, dus bij haar vind ik dat nu moeilijk te zeggen nog.

In elk geval lees ik in dit gedicht niet meteen een directe aanklacht tegen het regiem. In het andere gedicht, Ecce Homo, dat leni plaatste ook niet meteen.

Ha Carine,
Zeker is dat de rijkdom van poëzie lezen. Helemaal mee eens! :D

:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:23

Glansspreeubekentenis.

Uit donker geglip na goddelikheid
ewe vlug van luister ontdaan,
wil ek wip-wip kleur beken.
In die glansspreeuverskuiwing
van glans na vergetelheid
verloor ek behae aan hopeloos
ek-spreeu sus, spreeu so- ek wees.

Altyd bly vlieg van die tak
om jou oulikheid op te vysel
boek-boek by sandale en vellies,
spreeu sus, spreeu so te bly
van vergetelheid, glans; nooit
ophou hunker na einddeurlewing
tot blou en groen en veergeworde vlam.

In my glansspreeubekentenis
wip ik van waarheid verlig
na duister skadu en ondeug,
tintel ek uitspattig van veer,
lastig en eentonig van taal
en bekla en beken en bly ek
voël van glans en van vergetelheid

uit: Van vergetelheid en van glans. 1976

spreeu = spreeuw
na = naar
ek = ik
behae = behagen
vellies = mocassins
einddeurlewing = voleinding
bly = blijf
voël = vogel

leni

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:24

Geplaatst: 28 aug 2007 08:22 pm

Een originele klaagzang van de dichteres op zichzelf. Een heel mooi gedicht.
De spreeuw figureert hier en daar in de literatuur als de clown onder de vogels maar is overigens (en toevallig?) ook in Nederland een vergeten vogel.

Pieter

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:24

Geplaatst: 28 aug 2007 10:15 pm

Ik wist niet eens dat een glansspreeuw echt bestond :oops: , dacht dat het een dichterlijke uitvinding was...
hier meer erover:
http://www.birdpix.nl/album_search.php? ... 93aebbeb37
Het gedicht moet ik nog tig keer lezen.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:25

Geplaatst: 29 aug 2007 09:40 am

Ha, het ging mij net zo, tiba.
Ik dacht ook dat het een mooie dichterlijke vondst was: 'glansspreeuw'.
Maar het is dus een in Afrika voorkomende soort van de spreeuw.
Leuk dat je dat hebt opgezocht.
En ja, dit gedicht moet ik ook nog zeker vaker lezen...

:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:26

Geplaatst: 08 dec 2007 04:30 pm

Hebben jullie voor mij titels van gedichten van wilma stöckenstrom die jullie eventueel in de toekomst nog willen plaatsen?
De uitgeverij heeft toentertijd daarom gevraagd.

Dettie
(die aan de eindejaarsopschoning van mails bezig is :D )

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:26

Geplaatst: 08 dec 2007 07:21 pm Onderwerp: Reageer met quote Bewerk/Verwijder dit bericht Meld post Verwijder dit bericht Bekijk het IP van deze gebruiker
Hai Dettie,

Ja hoor, ik heb wel een verlanglijstje. Vrolijk/Happy

* Paleontologie
* Pretoria
* Die skedel lag al huil die gesig
* Ek wantrou woorde
* Die eland
* Die loeries
* Onontbeerlikst der kommoditeite, die poësie!
* 'Voor haar siel weet sy die baai van drie berge'

en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Maar misschien is dit eerst wel even genoeg.

Grada
* die blij is dat je met deze vraag komt. :D
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:27

Geplaatst: 08 dec 2007 07:23 pm

Tiba had deze

- De gruwel
- Scheppend
- Proefmens
- Glansspreeuwbekentenis

Ik wacht nog even andere reacties af en zal dan de titels doorgeven en daarbij heel hard duimen dat die gedichten mogen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10642
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Apr 08, 2009 11:27

Geplaatst: 09 dec 2007 10:30 am

Ik had
'Ecce homo 'en Bekentenis van een glansspreeuw' geplaatst. Vraag je meteen even of we nog meer mogen..ik heb er nog wel wat maar de tijd ontbreekt me nu om ze op te zoeken

Leni


Terug naar “Gedichten S-T”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast