Leo Vroman (ja)

Van José Ángel Valente t/m Driek van Wissen
Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:52

Geplaatst: 11 apr 2008 07:13 pm

Ik heb het andersom opgevat. Namelijk als: een goed gedicht hoeft niet echt te zijn.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:53

Geplaatst: 11 apr 2008 07:23 pm

Ha Pieter,

Ik krijg bij jou steeds het gevoel dat het óf/óf is.
Een gedicht is óf echt en dan kan het niet kunstzinnig zijn.
Óf het is kunstzinnig en dan kan het niet echt zijn.

Een echt gedicht kán kunstzinnig zijn.
Maar 'echtheid' an sich is geen enkele garantie voor de kwaliteit van een gedicht. Je kunt in de meest tranentrekkende bewoordingen een heel echte emotie verbeelden in een tenenkrommend slecht gedicht. Zoals Tiba ook al zegt.

Een kunstzinnig gedicht kán echt zijn.
Ik denk zelfs dat 'kunstzinnigheid', ofwel het vermogen van de dichter om via woorden een emotie te verbeelden, vaak een garantie is voor echtheid. In de zin van menselijk, behorend tot de menselijke staat en het menselijk bestaan... Wat weer iets anders is dan 'waargebeurd'...

Dichters die alleen maar schrijven voor het mooie...
Een goed gedicht kunnen schrijven over een gevoel dat je niet kent en nooit gehad hebt...
Ik geloof er niets van.
Maar áls dat al zo zou zijn bij sommige dichters, dan is dat prima voor mij.
Hun taak is het om goede poëzie te schrijven, niet om reality-tv te maken.
Voor iets anders dan de dichtkunst zijn ze immers niet op deze wereld. Knipoog/Wink

groetjes, fijne avond,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:54

Geplaatst: 11 apr 2008 08:09 pm

Beste Grada Je hebt me niet goed gelezen.
Laat ik samenvatten wat ik heb gezegd:

1. Ik vind Vroman een goede dichter, het is dus in mijn ogen kunst en hij meent elk woord wat hij zegt
2. er zijn ook dichters die ook goede gedichten schrijven maar dan uitsluitend als kunstuiting, m.a.w. ze schrijven gedichten zuiver uit het oogpunt van esthetiek, het gaat hun niet om hun eigen waarheid of een waarheid in het algemeen. Een analyticus als Lambert Wierenga beschouwt een gedicht uitsluitend op zijn merites als gedicht. De persoon van de dichter doet er niet meer toe. En dat is bij dichters als Vroman wel het geval.

Hg. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:54

Geplaatst: 12 apr 2008 02:57 am

Hai Pieter,

Misschien begrijp ik je berichten niet, omdat ze te hermetisch zijn? (*plaagplaag*)
Verder ben ik het met Lambert eens.
Voor een gedicht doet het er niet toe wie de persoon van de schrijver is. Ook niet bij Leo Vroman. Wat telt, is het gedicht. Ik heb zomaar het idee dat hij dat zelf ook zal zeggen. :)

groetjes,
Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:55

Geplaatst: 12 apr 2008 12:17 pm

Een boeiend debat over echtheid versus kunstzinnigheid.

Bij mij, maar ik ben natuurlijk nog een groentje in de wereld van poëzie, is de vertrekbasis voor een gedicht schrijven divers. Soms is het vanuit een emotie die ikzelf intens beleef dewelke ik dan (zo goed mogelijk) verwerk in een gedicht. Maar soms is het vanuit een zin die in me opkomt waarrond ik een gedicht schrijf - waar ik(en anderen) dan weer emotioneel kan bij worden.

Jan S

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:56

Geplaatst: 12 apr 2008 03:23 pm

Grada schreef:
Ik denk zelfs dat 'kunstzinnigheid', ofwel het vermogen van de dichter om via woorden een emotie te verbeelden, vaak een garantie is voor echtheid. In de zin van menselijk, behorend tot de menselijke staat en het menselijk bestaan... Wat weer iets anders is dan 'waargebeurd'...

---

Maar áls dat al zo zou zijn bij sommige dichters, dan is dat prima voor mij.
Hun taak is het om goede poëzie te schrijven, niet om reality-tv te maken.



*Zucht* Je kan het altijd zo mooi zeggen Grada.

Pieter schreef:
We moeten dat eens en keer aan Lambert Wierenga voorleggen, Dettie, want die gelooft daar niet in, bij hem is een gedicht vooral een kunstzinnige uiting.


Ik weet niet of het klopt wat je zegt Pieter.
Volgens mij heeft Lamert Wierenga vooral bij het gedicht van Lodeizen
heel erg op inhoud gereageerd, naast het 'technische/kunstzinnige'.

Maar om op Leo Vroman terug te komen. Wat mij aantrekt in zijn gedichten is dat ze zo puur overkomen. (Ik heb geen verstand van de 'technische' kant van een gedicht.)
Zijn gedicht Voor wie dit leest ontroert me steeds weer, misschien juist om het enorme meegevoel dat hij toont.
Maar ook zijn 'medische/biologische' gedichten zijn prachtig, juist vanwege zijn kennis van zaken omtrent dit onderwerp die hij prachtig weet om te buigen naar een gedicht.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:56

Geplaatst: 12 apr 2008 08:46 pm

Ik ben het helemaal met je eens, Dettie. Maar bij Lambert ging het volgens mij er ook om dat de inhoud op een dichterlijke, kunstzinnige manier wordt gebracht en tenslotte geheel los mag worden gezien van de persooonlijkheid van de dichter. En dat is bij Leo Vroman niet het geval, zijn gedichten en persoon vallen samen. Dat is wat ik bedoelde. Sorry, dat ik me kennelijk niet duidelijk genoeg uitdrukte.

Hg. Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:57

Geplaatst: 26 mei 2008 10:56 am

Pygmaliose

Velen zijn een grootse taak begonnen
die al hoogstens halverwege
een eigen aardig leven kregen.
Want er zijn veel pygmalionnen.

Zelf kan ik aan een vers beginnen
(mij schieten Erin, Lisa, Sandra, Inbal, Dawn,
om hun schoonheid, geest, ziel en muziek te binnen)
om iets te doen zoals Pygmalion.

Zou ik dit beeld kunnen weerstaan?
En waar zou Tine dan zijn gebleven?
Iets eeuwig jongs vol onnatuurlijk leven
nee daar begin ik maar niet aan.

En dan die jongere aanbidders - neen,
het liefste kan onmogelijk versimpeld,
geef mij een beeld van vlezig steen
dat met mijn rimpeling verrimpelt,

geef mij een meesterwerk als dit
warme beeld dat nu nog naast mij zit,

geef mij in plaats van dit gedicht
het beste vers dat straks weer naast mij ligt.

Leo Vroman
Uit: Verzamelde gedichten
Querido 1985

Hier staat het verhaal over Pygmalion http://nl.wikipedia.org/wiki/Pygmalion_ ... dhouwer%29

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:58

Geplaatst: 26 mei 2008 11:07 am

III

Als ik mijn ogen om beurten sluit
zie je er zus en dan zo uit.
Jammer dat ik meestal kijk
met beide ogen tegelijk.

Jij bent nl. een snuitepuit.


VII

De dingen waar ik iets van zeg
wankelen en waggelen weg.
Die waar ik bijna niets mee doe
kruipen nieuwsgierig naar mij toe.

Stop! voordat ik mijn pen wegleg.

VIII

Waarom schrijven dichters dat zij het licht,
hun strand zijn, of haar ogenblik?
Ik ben Leo Vroman, ook in dit gedicht,
en niemand is meer of minder gras dan ik.

Dat menselijke is juist het leuke van mijn gezicht.

Leo Vroman
Uit: Manke vliegen
Amsterdam: Em. Querido 1963

Tussen de een na laatste en laatste regel bij deze gedichten staat een afbeelding getekend door Leo Vroman, bij het laatste gedicht een zelfportretje.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:58

Geplaatst: 04 jun 2008 05:31 pm

Toen ik twaalf jaar was
hield ik het meeste
van bossen vol beesten
en van slapen in het gras.

Daar staan nu huizen, want
dat was duizend jaar geleden.
Wat bos was en weiland
is nu bebouwd en bereden.

Was ik maar een kilometer
lang, dan kon ik alles beter
overzien en misschien verdragen,
en dan kon ik mij vol behagen
uitstrekken over die daken
en die woninkjes fijn kraken
alsof ze schelpjes waren,
hun huisdiertjes uit mijn haren
kammen, miertjes die zo merkwaardig
menselijk waren
maar zoveel aardiger
zoals ook de wereld leek
wanneer ik de Dom
van Utrecht beklom
en omlaag keek.

Leo Vroman,
Uit: 262 gedichten (verspreide gedichten, niet eerder gebundeld)
Querido 1964

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:59

Geplaatst: 14 sep 2008 05:57 am

Dit geestige gedicht, waarvan de clou me helaas ontgaat, plaatste ik ook onder de rubriek: Humor in de Poëzie. (Ook op Leestafel te vinden)

De twee gedachten

Een denker dacht met zacht misbaar
twee gedachten bij elkaar

Daar zij niet naar buiten kwamen
had hij zelf voor hen geen namen.

Wij noemen ze dus Ploot en Fuit
(zo zagen zij er namelijk uit)…

Fuit was zestig Ängström groot
maar magerder dan kromme Ploot.

Het viel niet op hoe overdag
de een over de ander lag

maar in de stilte van de nacht
lagen zij languitgedacht

en zo verward als mensenhaar
vochten zij dan met elkaar

zodat de denker mompels maakte
en met een pijn in ’t hoofd ontwaakte.

Dus stonden altijd naast zijn bed:
a) glas water b) tablet.


Hij goot en kruimde deze dingen
dan door het hoofd het lichaam binnen

en spoedig lagen Ploot en Fuit en
ook anderen het westen buiten.

Later hadden ze dan spijt
van hun tegenstrijdigheid.

“Waarom denkt’ riep dan het paar
‘hij ons altijd bij elkaar?

Als hij ons om beurten dacht
wou ‘k wel om de andere nacht
opnieuw bedacht.’

Toen kreeg de denker een idee:
Hij dacht om beurten aan de 2.

Nu slaapt hij altijd in op tijd
en door tot uren na het ontbijt.

Moraal

Op enkele dagen van het jaar
is bijna alles wel eens waar.

Leo Vroman
Uit: Fabels. Met prenten van Peter Vos.
Amsterdam, Querido, 1962.

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 11:59

Geplaatst: 15 sep 2008 09:08 am

Moraal... Alles op zijn tijd :D

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:00

Geplaatst: 15 sep 2008 09:42 am

Grappig..kende ik niet. Komt het uit dezelfde bundel als het vorige?

Leni

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:01

Geplaatst: 16 sep 2008 05:34 am

Het komt ook uit 262 gedichten.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:01

Geplaatst: 16 sep 2008 08:33 am

En in 262 gedichten staat weer dat het uit de bundel Fabels komt.
En dan weer even googlelen en dan kom je hier op uit...

Uit: Fabels. Met prenten van Peter Vos.
Amsterdam, Querido, 1962.

hehe hele speurtocht. :D

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:01

Geplaatst: 16 sep 2008 06:39 pm

Interessant debat gelezen over de 'echtheid' van poëzie.
En waar blijft Grada?

mira

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:02

Geplaatst: 18 sep 2008 11:48 am

Moraal

Op enkele dagen van het jaar
is bijna alles wel eens waar.


Volgens mij is dit gewoon humor, een grap (kan niet op het goede woord komen) zoals het hele gedicht een humorvol gedicht is.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:03

Geplaatst: 18 sep 2008 03:34 pm

Je hebt hierin wel gelijk, Dettie. En waar kunnen we dat debat over de echtheid van de poëzie vinden, Mira?

Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:03

Geplaatst: 18 sep 2008 04:24 pm

Hier Pieter, op p. 3, je hebt er zelf aan meegedaan! :D en oa. ook Grada en nog anderen.
'k Vond 't heel interessant.
Daarom vroeg ik ook: waar blijft Grada, ook al omdat ik die vraag al gelezen had op 't forum. Dit doet niets af aan jouw inbreng en die van de andere deelnemers aan 't debat.

voetnoot. ik begin dit echt leuk te vinden, maar ik typ zo traaaaag, en moet voortdurend fouten herstellen...

mira

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:04

Geplaatst: 19 sep 2008 09:44 am

Ik heb Grada ook gemaild maar (nog) niets gehoord.
Misschien heeft ze even geen tijd voor Leestafel.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:04

Geplaatst: 18 okt 2008 08:52 pm

n.a.v. Raad de dichter

Leo Vroman BIOLOGIE VOOR DE JEUGD

Hoofdhaar is een knolgewas.
Jij hebt knolletjes in je huid.
Taai en herfstachtig gras
komt daar geregeld uit.
En ieder knolletje is een knoest
van o wel duizend cellen.
Studeerde je his-to-lo-gie
dan moest je die allemaal tellen.
Ik echter zeg alleen maar dit:
dat onder haar en schedelbeen
een buidel hersencellen zit,
en dat daarvan één cel alleen
wel duizend gedachten wekt.
(Dit Vriend zij U ten teken
dat een en ander wel eens lekt;
wij spreken dan van Spreken.)
Eén haartje uit je wonderhoofd
gerukt, ware zij uit je brein ontsproten,
zou je dus van een knol ter grootte
van een miljoen gedachten
hebben ontroofd;
en kon ik je zachte hersenen strelen
zoals ik je nu je kruintje strijk,
dan stond wat je nu voelt gelijk
aan tien biljoen tafrelen.

Ontstelt U dus zulk vergezicht,
houdt dan Uw schedeldoosjen dicht.

Leo Vroman
uit: 'Gedichten 1946-1984',
Querido 1985.

irene

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:24

Geplaatst: 13 dec 2008 10:44 pm

Feest

Ik dacht de avond langs als gans verloren,
want elke oogopslag bekwam mij slecht:
de haarval viel verkeerd over je oren,
een kleed had arrogant beslag op je gelegd
dat mij niet aanging - maar in één gebaar
strek je de rug en streelt verstrooid je haar
zó dat ik weet dat niets mij blijft ontzegd,

en 'k sla bedwelmd en beidend nu weer gade
hoe tussen de omvlijingen van krul en kant
langzaam je onbeschreven schouderbladen
zicht tot een steunpunt voor de vriendschap van mijn hand
nog in hun dromen zuchtend openvouwen,
verblindend gaaf en vol verblind vertrouwen,
tot in de wijdste stand...

Leo Vroman
Gedichten Vroeger en Later
Querido 1949

Deze hadden jullie nog tegoed van raad de dichter.!

Manja

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:25

Geplaatst: 14 dec 2008 10:54 am

Bedankt, Manja. Mooi gedicht!

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 25, 2009 12:26

Geplaatst: 14 dec 2008 06:30 pm

Ik dacht de avond langs als gans verloren

Ik vind het woord langs zo vreemd maar dat is Vroman.
Hij gebruikt altijd woorden en zinswendingen die je verrassen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Feb 26, 2009 09:56

Zomer 2009 zendt HUMAN een Profiel uit over Leo en Tineke Vroman. Lees meer berichten van filmmaakster Ike Bertels over haar bezoek aan het echtpaar in de Verenigde Staten.

http://weblogs.hollanddoc.nl/gelukkigou ... eo-vroman/

Dettie


Terug naar “Gedichten U-V-W”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 2 gasten