Leo Vroman (ja)

Van José Ángel Valente t/m Driek van Wissen
Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 13, 2009 10:44

En alle hier geplaatste gedichten staan nu ook op de site

http://www.poezie-leestafel.info/leo-vroman

---

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Vr Mar 13, 2009 20:48

Leo Vroman is zo'n schitterend dichter. En zo actief op oudere leeftijd.
Zijn biografie is een geschiedenisboek.
Ik lees met verwondering en bewondering.
Er is zoveel, zoveel.
Hij is een maestro.

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Jul 06, 2009 18:40

Leo Vroman heeft op 93-jarige leeftijd (inmiddels is hij 94) een boek uitgegeven dat hij samen heeft geschreven met de jonge Vlaamse wetenschapper en dichter Jan Lauweryns. De titel is:
Zwelgen wij denkend rond.

De titel geeft mooi de dualiteit van de mens weer.
Vroman weet zich altijd te relativeren:

Zijn laatste gedicht luidt als volgt:

Coda

Het is blijkbaar gelukt
want wat hebben wij hier
alweer geschapen?

Wat volgedrukt
papier, papier, papier.
Ik ga maar slapen.


Leo Vroman

Voor degene die van wetenschap en poëzie houdt is het boek zeer lezenswaardig. Ook zijn vrouw Tineke heeft een paar bijdragen geleverd.

De mooiste regels uit een van de gedichten van Vroman zelf:

Mijn hemel is het zoet gezicht
van Tineke die naast mij ligt.

Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Jul 06, 2009 19:51

Pieter schrijft:
Leo Vroman heeft op 93-jarige leeftijd (inmiddels is hij 94) een boek uitgegeven dat hij samen heeft geschreven met de jonge Vlaamse wetenschapper en dichter Jan Lauweryns. De titel is:
Zwelgen wij denkend rond.

De titel geeft mooi de dualiteit van de mens weer


Kun je even verduidelijken, Pieter, wat je hier bedoelt met 'de dualiteit van de mens'

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Jul 06, 2009 21:05

Zwelgen is dierlijk, denken is "menselijk".

(Vroman is bioloog/biochemicus, Laureynsen is neuropsycholoog)

Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Jul 06, 2009 21:24

Oke, begrepen.
Dank.

mira

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jul 07, 2009 06:36

Nou Pieter dat is wel een erg makkelijke uitleg, ik ben het dan ook niet met je eens.

Zwelgen = gulzig, onmatig eten, drinken.

Dieren eten zelden meer dan ze op kunnen, zwelgen is naast het denken misschien wel een van de meest menselijke dingen. Gulzig kunnen dieren ook wel zijn maar onmatig eten en drinken... ze stoppen als ze genoeg hebben.
Als ze al teveel binnen krijgen dan hebben wij, de mens, ze zwelgend gemaakt, denkend aan de kogelronde katten of honden die nauwelijks genoeg beweging krijgen en volgestopt worden met koekjes, snoepjes, stukjes kaas enz.

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op Di Jul 07, 2009 06:40, 1 keer totaal gewijzigd.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Jul 07, 2009 06:38

Wel eens een varken horen zwelgen, Dettie? Beschaafde mensen zwelgen niet, alleen metaforisch in weelde.
Pieter

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jul 07, 2009 06:45

Haha, ja ik verwachtte het varken al Pieter.
Ja dat varken heb ik gezien en gehoord maar een varken wordt ook onnatuurlijk vastgehouden en krijgt op gezette tijden afgepast eten terwijl hij in de natuur de hele dag naar eten loopt te scharrelen.

Maar ja, dat kan een hele discussie worden en dan gaat het veel te ver van de gedichten af.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Jul 07, 2009 06:49

Bedankt, Dettie en ik vergat je Goede morgen te wensen, Bij deze.
Pieter

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jul 07, 2009 06:53

Jij ook een hele goede morgen (en een mooie dag) Pieter :D

Dettie

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Di Jul 07, 2009 22:56

Toch nog even over 'zwelgen'.
Dat kan ook betekenen: (iets met moeite naar binnen) slikken, een slikbeweging maken, bv. 'een pil naar binnen zwelgen', of ook, 'bij het innemen van een pil moet je goed zwelgen'.
Zegt men in deze contereien.

Is de titel misschien een versregel?

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Jul 08, 2009 06:32

Het is inderdaad een versregel uit een gedicht van Vroman, die is gekozen voor hun gezamenlijke boek. Zie boven.
Pieter

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Jul 08, 2009 13:03

Zou je dat gedicht waarin die regel voorkomt kunnen plaatsen Pieter?

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Jul 08, 2009 14:49

Dat wordt even zoeken! P.

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Jul 09, 2009 07:08

Leo Vroman en Jan Lauwereyns

Hier de passage uit het gedicht “Mijn beroep” van Leo Vroman

Gaarne voel ik met handen
tussen mensen, planten, dieren
de gebeurtenissen tieren
en de tranigtaaie banden
dezer snikkend in elkander
door de dichte aardse gassen
woesterwijs dooreengewassen
wezens-als een Aardelander
meet ik zwelg denkend rond
met vertakte linialen,
wonderen voor het ademhalen
happen met verwarmde mond,


Jan Lauwereyns maakte daar het volgende van:

En zullen wij zwelgen, ‘denkend rond’
ja, ‘happen met verwarmde mond’

perfect voor het geven van zoete kussen


Beide passages uit het boek: Zwelgen wij denkend rond.
De Bezige Bij Amsterdam 2009

Vroman schreef dus "zwelg", Lauwereyns "zwelgend".
De tekst die JL hierbij schreef plaats ik nog.
Pieter

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Do Jul 09, 2009 18:49

Jan Lauwereyns aan Leo Vroman:

Voor de titel van het gedicht stel ik voor: Zwelgen wij denkend rond. Die pluk ik uit je gedicht 'Mijn beroep', waarin prettig-moeilijke verzen als:

Gaarne voel ik met handen
tussen mensen, planten, dieren
de gebeurtenissen tieren
en de tranigtaaie banden
dezer snikkend in elkander
door de dichte aardse gassen
woesterwijs dooreengewassen
wezens-als een Aardelander
meet ik zwelg denkend rond
met vertakte linialen,
wonderen voor het ademhalen
happen met verwarmde mond,


en zo gaat het nog tien regels door voordat je een punt zet achter de eerste zin Ik kan me min of meer wel een paar dingen voorstellen bij deze verzen, maar ze blijven lekker onscherp, open, ongrijpbaar. En vooral dat woordje 'zwelg' daar bleef ik aan hangen.

Hoeveel tekst mag ik eigenlijk plaatsen, Dettie?

Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Do Jul 09, 2009 19:04

Pieter schrijft:

Jan Lauwereyns aan Leo Vroman:

Voor de titel van het gedicht stel ik voor: Zwelgen wij denkend rond. Die pluk ik uit je gedicht 'Mijn beroep', waarin prettig-moeilijke verzen als:


De uitdrukking 'prettig-moeilijke verzen' vind ik prachtig, vanuit een originele gezichtshoek bekeken.
Ik denk dat we als poëzieliefhebbers die combinatie moeten onthouden :) .

mira

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Dec 08, 2009 21:53

Het beste gedicht van Leo Vroman van voor 1988 volgens hemzelf:

NACHTSCHAATSEN

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak

Ik hoor ons krassen want ik zie de sporen
die onze stijve benen achterlaten
en doen verflauwen uit het meegaand licht

zoals het kielzog van de wind doet horen
hoe ook de oceaan een plein van straten
naar het wisselend verdwijnpunt richt.

Leo Vroman Uit: Ons poëtisch Dichtersland
Nederlandse dichters kiezen hun eigen voorkeursgedicht
(V&D 1988)

Een mooi maar behoorlijk moeilijk gedicht waarvan een paar zinnen me nog niet helemaal duidelijk zijn. Met name de eerste en de laatste strofe.
Wie durft?
Pieter

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Dec 09, 2009 08:31

Misschien kun je eerst zeggen wat jij er van vindt Pieter en vertellen wat je precies makkelijk of moeilijk vindt aan dit gedicht, dan is het voor ons makkelijker om daar op in te haken.


Groetjes
Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Dec 09, 2009 09:36

Dettie schreef:Misschien kun je eerst zeggen wat jij er van vindt Pieter en vertellen wat je precies makkelijk of moeilijk vindt aan dit gedicht, dan is het voor ons makkelijker om daar op in te haken.


Groetjes
Dettie
Dettie Geef me even de tijd. Het gaat in ieder geval over het met zijn tweeën bladeren in fotoalbums. De korrels van seconden zijn de lichtgevoelige korrels van het fotopapier, mooi gevonden.
Pieter

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Dec 09, 2009 09:55

Je hebt alle tijd van de wereld Pieter. :D
Doe rustig aan.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Wo Dec 09, 2009 20:30

Hierbij een poging tot verklaring van het gedicht NACHTSCHAATSEN (zie boven)


NACHTSCHAATSEN

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak

Ik hoor ons krassen want ik zie de sporen
die onze stijve benen achterlaten
en doen verflauwen uit het meegaand licht

zoals het kielzog van de wind doet horen
hoe ook de oceaan een plein van straten
naar het wisselend verdwijnpunt richt.

Leo Vroman Uit: Ons poëtisch Dichtersland
Nederlandse dichters kiezen hun eigen voorkeursgedicht
(V&D 1988)

Een gedicht van Leo Vroman is altijd intelligent en fantasierijk maar meestal toegankelijker dan dit. Omdat ik in intelligentie wel een paar mijl achter Vroman kom is het dus een hele opgave dit gedicht te doorgronden en het zou me niet verbazen er behoorlijk naast te zitten.
Neem de eerste drie regels: is het mogelijk die te begrijpen zonder de vierde, waarin het albumglas je op het spoor zet van een fotoalbum. De korrels van seconden kunnen dan de lichtgevoelige korrels in het celluloid van het negatief en het fotopapier zijn, die zwart worden op het deel ertussen dat mooi blijft glimmen. (Ik voel me al op glad ijs).

Terug naar de eerste zin: waarom schrijft V. Ik heb gedoken in plaats van Ik ben gedoken? Je hebt gedoken als je bent wezen zwemmen of de duiksport hebt beoefend maar je bent gedoken in een boek of fotoalbum. Hier klopt dus iets niet maar ik doorzie het niet.
Moeilijk is ook: de scherpste naden tussen minuten: bedoelt hij hiermee de korrels van seconden?
Hij begint mager weg te waden: het spoelen van de foto’s in een foto-ontwikkelingsbad?

In de tweede strofe wijzen de woorden warme inkt, schaatsen en paginadun op schrijven: het schrijven van titels en commentaar bij de foto’s?
De titel nachtschaatsen wijst ook op dat schrijven en een tweede argument is dat zowel schrijver als schaatser zich op glad ijs begeven (zoals schrijver dezes) en t.z.t in een voortvluchtig=onvoorzien wak vallen.

De overgang van de ikvorm naar de wijvorm is te begrijpen: hij ontwikkelt de foto’s in zijn eentje en gaat samen met zijn Tineke de ondertitels etc. schrijven.

Prachtig is de regel met het nieuwe woord hemelhel en de uitdrukking peilloos paradijs, Vromanniaanse aanduidingen voor deze wereld.

Strofe 3 roept weinig vragen op maar strofe 4 des te meer: hoe kan het kielzog van de wind laten horen hoe een oceaan een plein van straten (een vel papier met regels?) naar een wisselend verdwijnpunt (het einde van de regels?) richt?

Veel vragen, toch een mooi gedicht, volgens Vroman zijn mooiste (voor 1988)
Pieter

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Dec 10, 2009 15:32

Ik heb je toelichting uitgeprint Pieter en ga het bekijken.

Ik vond nog deze uitspraak van Vroman.

Ik word niet graag 'dichter' genoemd.
Als me gevraagd wordt waarom, dan moet ik daar telkens over nadenken.
Voor mij is dichten evenmin een beroep als spijsverteren,
en wat eng om voor betaald te worden, laat staan het in het openbaar te doen.
Telkens weer verbaasd dat mijn ontlasting voor anderen niet stinkt.

Leo Vroman

Dettie
Berichten: 10631
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Do Dec 10, 2009 17:03

Met Pieters toelichting uitgeprint naast me probeer ik ook maar wat hardop te denken.

NACHTSCHAATSEN

Bij zo'n titel zie je iemand of meerdere mensen in het donker op de schaats, bijgelicht door een of meerdere lantaarns. Moeten we dan al gelijk denken dat een dichter deze titel mogelijk anders kan bedoelen? We wachten af.

Ik heb gedoken in de scherpste naden
tussen minuten, korrels van seconden
zwart op het glimmen der gebroken paden
van albumglas en glazerslood gevonden
waarop ik mager weg begon te waden



Ik heb gedoken in de scherpste naden [...] gevonden waarop ik mager weg begon te waden. Duiken in het foto-ontwikkelbad?

Pieter zegt lichtgevoelige korrels op het fotopapier.
Dat lijkt mij ook. Ik zie voor me dat de dichter foto's aan het ontwikkelen is. dat is een nauwgezet werkje, als je ze te lang belicht of in het bad houdt worden ze zwart.
Zou hij met de scherpste naden van minuten de nauwgezette tijd bedoelen? de benodigde belichtingstijd of ontwikkeltijd? En zou hij op die foto maar enkele seconden zichzelf hebben gezien voor hij begon weg te waden (het fotopapier ligt in een ontwikkelbad

maar het zijn gebroken paden

Hij heeft korrels van seconden zwart gevonden waarop hij mager begon weg te waden.

waarheen op zoek naar het voortvluchtig wak
van warme inkt onder een vlies van ijs.
Wij schaatsen ieder op een paginadun dak
tussen hemelhel en peilloos paradijs
straks ieder omslaand met het eigen vlak


Waarheen moet hij gaan? Op zoek als hij is naar een voortvluchtig wak. Het wak slaat op de vlucht als de dichter het benaderd? Of is het eerder dat de dichter het zo voelt, hij wil het vinden maar elke keer schiet het weg.
Hij zoekt een wak met warme inkt maar waar is die? Het wak met warme inkt wordt bedekt door een vlies van ijs. Is dus onzichtbaar.
Ze schaatsen elk op een paginadun dak. (het vlies van ijs)
zich bevindend tussen hemelhel en peilloos paradijs. Boven het wak is het koud (hemelhel) onder het wak, bedekt met het vlies van ijs, is de warme inkt, de diepte, het peilloos paradijs.

Je zou kunnen zeggen dat de dichter zoekt naar warmte maar afgeketst/afgewezen wordt door kilte.

straks ieder omslaand... De pagina's, het paginadunne dak? Of letterlijk omslaan, vallen dus?
met het eigen vlak. Ieder heeft zijn eigen terrein? Zijn eigen kunde?

Of zoals Pieter zegt, ieder zijn eigen fotovak, waaronder commentaar geplaatst wordt?

Moeilijk, moeilijk.

Tot zover even hardop gedacht, morgen verder.

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op Do Dec 10, 2009 19:17, 2 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Gedichten U-V-W”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast