H.C. ten Berge (ja)

Van Gerrit Achterberg t/m Chretien Breukers
Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Za Apr 03, 2010 11:23

En nog meer interessants bij de dbnl over het overheilig wijf (staat vrij onderaan)


http://dbnl.nl/tekst/_tij003192101_01/_ ... 1_0003.php

dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Zo Apr 04, 2010 07:29

Het is toch ongelooflijk, Dettie, wat je allemaal op Internet leest. Die man (dhr. Knuttel) heeft in 1921 maanden besteed om uit te vinden dat twee namen die een beetje op elkaar lijken niet op een en dezelfde persoon slaan, namelijk de ketterin Blommardine Heilwich en Hadewych. Valt dit onder de discipline "Nutteloos Onderzoek" of heeft het evenveel waarde als de meeste romans? Terwijl wij denken dat iedereen toen de Charleston aan het dansen was. (Knuttel en Blommardine zijn trouwens mooie namen.)
Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Apr 04, 2010 08:24

Ja geweldig hè Pieter die namen. Ik heb het artikel diagonaal gelezen en zal het nog goed moeten lezen. Maar ik vond het ook een vrij bizar (maar wel leuk) onderzoek. Ik had gegoogleled op 'overheilig wijf' en kwam hier op uit.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Zo Apr 04, 2010 09:45

Dettie schreef:Ja geweldig hè Pieter die namen. Ik heb het artikel diagonaal gelezen en zal het nog goed moeten lezen. Maar ik vond het ook een vrij bizar (maar wel leuk) onderzoek. Ik had gegoogleled op 'overheilig wijf' en kwam hier op uit.

Dettie


Dettie, nu we weten dat het over de mystica Hadewych gaat (waar Mira al op wees) rijst de vraag of we dit prachtige gedicht nog verder moeten uitleggen. Voor mij is elke strofe eigenlijk wel duidelijk.
Pieter

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Zo Apr 04, 2010 09:59

Ik moet even passen door serieuze griepaanval sinds gisteren :cry:

mira

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Apr 04, 2010 10:24

beterschap mira, het lijkt of ziekte altijd op vrije dagen komt.

Dettie

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Zo Apr 04, 2010 10:27

PieterD schreef:
Dettie, nu we weten dat het over de mystica Hadewych gaat (waar Mira al op wees) rijst de vraag of we dit prachtige gedicht nog verder moeten uitleggen. Voor mij is elke strofe eigenlijk wel duidelijk.
Pieter


Ik denk dat het gedicht wel uitgelegd moet worden Pieter. Wie kende Hadewych? Waar wordt naar verwezen in het gedicht. Ik denk dat het gedicht niet voor iedereen zo duidelijk is.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Ma Apr 05, 2010 09:25

Dettie
Ik ben begonnen met een eenvoudige uitleg van het gedicht. Het zal wel enige tijd vergen want er moet nogal wat tekst van Hadewych op worden nageslagen.
Het wordt wel verrassend, denk ik.
Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Ma Apr 05, 2010 10:25

Fijn dat je het doet Pieter!

dettie

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Ma Apr 05, 2010 21:29

Je hebt me in de trein
opnieuw getroffen

er is geen beeld, er staat een scherm
van woorden
dat je aan het oog onttrekt


Nog even naar de beginregels:

Wie is die "je"? Zoals hier al vaker blijf ik vaststeken in een gedicht als ik niet weet wie die "je" is.
Als het Hadewych is (zou zijn), hoe wordt de dichter dan getroffen?

Leest hijzelf in de trein in Hadewijch? Of wordt hij door iemand getroffen die hem aan haar doet denken? Van Hadewijch kan hij geen beeld hebben... o ja , dat zegt hij juist: 'er is geen beeld, er staat een scherm van woorden'
Ik kan me niet voorstellen dat iemand in de trein Hadewijch leest.
Of mss. leest hij iets anders dat hem aan H. doet denken?
't Zijn maar vragen, voorlopig kom ik geen stap verder, m.a.w. ik snap het niet.

Tiba.

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Apr 05, 2010 21:57

Tiba schreef:

Ik kan me niet voorstellen dat iemand in de trein Hadewijch leest.


Lijkt me toch niet onmogelijk, vooral wanneer je weet dat de dichter zo door Hadewijch begeesterd was.

En ja, ook niet onmogelijk dat Hadewijch voor hem een dubbelfiguur is, ik bedoel, samenvalt met een (al dan niet concrete) (misschien min of meer) ideale vrouw. Maar dit valt nog te bezien!

Maar 'overheilig', 'brieven' (heeft ze geen brieven nagelaten?), 'je schreef', 'godgeleerden', allemaal toch aanwijzingen in de richting van Hadewijch.
We moeten dringend iets over haar gaan lezen!
Het enige dat ik me momenteel van haar nog meen te herinneren uit mijn humaniorastudie:
Ai, gij fiere!

mira

Manja Croiset
Berichten: 217
Lid geworden op: Za Jun 27, 2009 18:11
Locatie: Hoogland
Contact:

Berichtdoor Manja Croiset » Ma Apr 05, 2010 22:02

Dit weten jullie natuurlijk al zie link en voor mij staat Hadewych voor mystiek!
http://vls.wikipedia.org/wiki/Hadewych
Manja
gedichten of gedachten

mira
Berichten: 617
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 20:10

Berichtdoor mira » Ma Apr 05, 2010 22:13

Hé, Manja, is dat middelnederlands in die link? Of wat is het?
Voor mij wel heel begrijpelijk.
En 'alle dinghe sijn mi te inghe' (ik citeer zo maar), dat komt nu weer naar boven, maar zou dus niet van Hadewijch zijn.

mira

Manja Croiset
Berichten: 217
Lid geworden op: Za Jun 27, 2009 18:11
Locatie: Hoogland
Contact:

Berichtdoor Manja Croiset » Ma Apr 05, 2010 22:15

Ja , Mira. dat is inderdaad MiddelNederlands . Nieuw voor jou?
Ik dacht, dat het niets bijidroeg deze link, maar dus toch!
Het gekke is,dat me vaag een ander verhaal over Hadewych bijstaat!
Moet nog even boven borrelen.
Ik zit nu met Floris en de Blancefleur in mijn hoofd hetzelfde taaltje.Me indertijd door heen geworsteld, maar wel leuk.Morgen op zoek naar meer van Hadewijch. Nu deze link nog.

http://www.kb.nl/dichters/hadewijch/hadewijch-01.html
Het is dus niet gewoon MiddelNederlands maar Brabants dialect!
http://www.kb.nl/dichters/hadewijch/hadewijch-02.html
http://cf.hum.uva.nl/dsp/ljc/hadewijch/

Manja
gedichten of gedachten

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Apr 06, 2010 08:43

Lezen julie alles wel? Dettie en ik hebben al een paar links naar Hadewych geplaatst en ze zelfs al gelezen :-x ;)
Pieter

Manja Croiset
Berichten: 217
Lid geworden op: Za Jun 27, 2009 18:11
Locatie: Hoogland
Contact:

Berichtdoor Manja Croiset » Di Apr 06, 2010 10:13

Eerlijk gezegd viel ik hier middenin!
En heb toen alleen het gedicht gelzen!.
Manja Croiset
gedichten of gedachten

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Apr 06, 2010 10:19


tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Di Apr 06, 2010 10:33

PieterD schreef:Lezen julie alles wel? Dettie en ik hebben al een paar links naar Hadewych geplaatst en ze zelfs al gelezen :-x ;)
Pieter


Ik had wel (diagonaal) gelezen wat in die links staat.
Overheilig wijf slaat vermoedelijk op Hadewych.
Maar is dat ook de jij van de eerste regel? Dat was mijn vraag.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Apr 06, 2010 11:34

Je hebt me in de trein
opnieuw getroffen


Ik denk dat hier het werk van Hadewych bedoeld wordt tiba en niet de persoon Hadewych.

Dettie

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Di Apr 06, 2010 12:44

Het was slechts een uitval met een knipoog, Tiba en Manja. Ik had trouwens ook al gewezen op de dubbele betekenis van "getroffen" want werd eerst ook op het verkeerde been gezet. Ik probeer een mooie bewerking van het gedicht te maken; het is het qua ritme, taalgebruik en mysterie erg mooi.
Pieter

Librije
Berichten: 197
Lid geworden op: Zo Mar 01, 2009 07:16
Locatie: Zeeuws-Vlaanderen
Contact:

Berichtdoor Librije » Vr Apr 09, 2010 19:07

Amstelstation 7.1.76/9.15 uur

Je hebt me in de trein
opnieuw getroffen

er is geen beeld, er staat een scherm
van woorden
dat je aan het oog onttrekt

hoewel door jou gewekt en twintig jaar
geschaduwd
wist je altijd ongezien te blijven

men mocht niets meer van je weten
dat je in je brieven schreef
”Ik ben geschonden
en gebeten
maar ik leef”

je schreef
“Het sap
zal spoedig door de takken stromen”

jij overheilig wijf
je bent in alles
wat ik schrijf aanwezig

steeds het galgenaas van godgeleerden
kreeg je soms gestalte,
nooit een lijf

veel besproken en toch
onbeschreven ben je
slechts als tekstlichaam intact gebleven

men las liefde en seizoenen af
aan je gegroefde huidstructuur

winter duurde eeuwen;
kou vrat je niet aan

wat strijd om het bestaan was
werd de kunst van overleven

nog zijn de tijden guur en wij
al voor de oerschreeuw aangetast

nu ik je aanraak met mijn ogen
zie ik weer
de glans van donker woordglazuur

H.C. ten Berge
Uit: Ons poëtisch dichtersland (V&D 1988)


Het ziet er naar uit, Pieter, dat jij onze intertekstualiteit specialist gaat worden. Want ook dit is weer een gedicht waarin dat, zoals mira al opmerkte, een grote rol speelt. Het zou fantastisch zijn, als je dat uit kunt werken voor Gedicht Uitgelicht. Maakt niets uit, dat Ten Berge al eerder aan de beurt was: dit is een uitgelezen kans om ook Hadewijch ter sprake te brengen.
Ik wil graag ook een duit in het zakje doen, zolang het nog kan. Hier wat van mijn gedachten over dit gedicht.

Getroffen heeft m.i. hier inderdaad de dubbele betekenis van elkaar treffen en geraakt worden. Het woordje opnieuw wijst op wat twee strofen verder staat: hoewel door jou gewekt en twintig jaar geschaduwd . De dichter is door het lezen van Hadewijch, 20 jaar geleden, voor de poëzie gewonnen en heeft al die tijd met haar schaduw op de achtergrond gewerkt. Nu leest hij haar werk weer in de trein en wordt opnieuw getroffen. Dat is van zoveel belang voor hem dat hij de plaats, datum en het tijdstip wil vastleggen: zie de titel van het gedicht.

"Je" is dus Hadewijch, Tiba, die via haar werk de dichter raakt, opnieuw raakt.

men mocht niets meer van je weten
dat je in je brieven schreef
”Ik ben geschonden
en gebeten
maar ik leef”


Is deze strofe goed overgenomen Pieter? Ik vraag me af of het niet moet zijn: Men mocht NIET meer van je weten etc. Haar brieven zijn geredigeerd en niet volledig. Je kunt je afvragen of bedoeld wordt, dat ze veel meer mens was dan dat "heylich glorieus wijf" dat ons wordt voorgeschoteld. Anders begrijp ik deze strofe niet zo goed.
Of moet er misschien staan: DAN dat je in brieven schreef?

Heel mooi vind ik:
jij overheilig wijf
je bent in alles
wat ik schrijf aanwezig

steeds het galgenaas van godgeleerden
kreeg je soms gestalte,
nooit een lijf


Allereerst al die ij/ei klanken. Prachtig klinkt dat! Maar ook de combinatie overheilig en wijf. Hoewel verwijzend naar de oude teksten waar die term in genoemd wordt, denk ik dat de dichter hier het woord wijf ook gebruikt vanwege de associaties die het oproept: met een echte vrouw van vlees en bloed, met een lijf.
(Een voorbeeld van haar visioenen, zoals ik dat las bij Wikipedia, maakt een erotische indruk op me, ook al is het bedoeld als een wording met God.)

De laatste zin is ook heel mooi: de glans van donker woordglazuur. Donker glazuur weerspiegeld, misschien ziet hij er wel iets van zijn eigen gedichten in weerspiegeld?

Verder zijn de rijmwoorden zo mooi gevonden, ze zitten verstopt binnen de tekst, soms over strofen heen, maar ze horen toch bij elkaar, verwijzen naar elkaar. Dit is echt een hele goede keuze Pieter, een prachtig gedicht!

Ik begrijp dat het uit een bloemlezing komt, waarin dichters voor hun mooiste gedicht mochten kiezen?

Librije.
Hetzelfde zien
Maar het zò zien
Zoals niemand het zag
(J.A. Deelder - Euforismen
Bezige Bij, 1991)

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Vr Apr 09, 2010 20:27

Dankje, Librije. Dat rijm en de laatste zin vond ik ook zo geweldig. En het gedicht leest als een trein, ik looop er al een halfjaar mee in mijn hoofd, maar verzuimde even H.C. te Berge te googelen. Dan had ik het eerder begrepen.
Pieter

tiba
Berichten: 585
Lid geworden op: Za Feb 07, 2009 00:58

Berichtdoor tiba » Vr Apr 09, 2010 21:21

Waar heb ik dit gedicht nog ontmoet?

Hier:

http://car.messageboard.nl/38686/viewtopic.php?t=84

Tiba.

Manja Croiset
Berichten: 217
Lid geworden op: Za Jun 27, 2009 18:11
Locatie: Hoogland
Contact:

Berichtdoor Manja Croiset » Vr Apr 09, 2010 21:31

Over dat diagonaal lezen ( domme vraag misschien) ,maar hoe trek je die lijn?
Wil iemand voo0r mij opschrijven wat hij/zij diagonaal las.

manja croiset
gedichten of gedachten

PieterD
Berichten: 505
Lid geworden op: Zo Feb 15, 2009 10:15
Locatie: Den Bosch

Berichtdoor PieterD » Za Apr 10, 2010 06:51

tiba schreef:Waar heb ik dit gedicht nog ontmoet?

Hier:

http://car.messageboard.nl/38686/viewtopic.php?t=84

Tiba.


Dat is leuk, Tiba. Ik zat dus al veel langer met het gedicht, maar ook omdat er van jullie geen volgende reacties kwamen is het totaal in de vergetelheid geraakt. Ik snapte er toen niet veel van, dat heb je kunnen lezen.
Pieter


Terug naar “Gedichten A-B”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast