Martijn Benders (nee)

Van Gerrit Achterberg t/m Chretien Breukers
Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Martijn Benders (nee)

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:35

Leestafel heeft toestemming van Martijn Benders en uitgeverij Nieuw Amsterdam
om de gedichten die op de site staan te plaatsen.
We mogen niet méér gedichten uit deze bundel plaatsen


De gedichten staan hier

http://www.poezie-leestafel.info/martijn-benders

Dettie
Laatst gewijzigd door Dettie op Vr Mar 06, 2009 09:05, 3 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:36

Geplaatst 01 jul 2008 01:14 pm


Dichter van de maand juli 2008

Weer een heel aparte dichter deze maand... Martijn Benders.

http://www.leestafel.info/Poezie/productssimple31.html

Ik wens jullie veel genoegen met deze gedichten.

Dettie

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:37

Geplaatst: 01 jul 2008 01:23 pm

DIEPZEEGEDICHT


De zee ligt op haar rug tegen de sterren te blaffen.
In haar diepte die geen spiegels kent
trekt een fakkeltocht van vissen langs
oogloze meutes van eenlingen en amoebes.

In dit stokerig donker
heeft de lelijke luchtwortel van de logica
nooit een bodem kunnen vinden
omdat echo's hem verslonden voor
hij het water bezenuwen kon.

De zon is er een vreemde groente.
Dromen kennen geen begin of einde.
Op de vertroebelde trapezes van de rotsen
gymt alleen wier. Hier komen klaagzangen,

onbezorgde brieven, zelfmoordenaars
en verweesde ogen samen in een stokoude
rite van wrakkenmuziek.

En als je goed luistert
hoor je de tijd zelf traag snikken;
op de bodem, die nooit iemand waarnam,
foto's die de duvel van onze dromen nam.

© Martijn Benders
Uit: Karavanserai
Uitgeverij Nieuw Amsterdam 2008

Dettie

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:38

Geplaatst: 01 jul 2008 01:30 pm

Laat ons maar meteen met de deur in huis vallen, en het wat verder in de ruimte gaan zoeken.

DE NACHT

De nacht is een stille oude slak
die langzaam de deur
van zijn huis, de melkweg, openslaat
om dan een slijmspoor te trekken
over onze verkreukelde daken.

Het testbeeld van de maan hangt er,
tussen sterren die eigenlijk bouwstenen zijn
en dakpannen die, tussen ons gezegd,
mislukten als castagnetten.

Maar dat zijn de verdiensten
van dromen en dakpannen, dat ze
falen kunnen net als ons grootste hiaat,
de nacht, die te immens en krukkig is
voor menselijke bedoelingen.

© Martijn Benders
Uit: Karavanserai
Uitgeverij Nieuw Amsterdam 2008


De duisternis van de nacht, wanneer de zon er niet meer is, wordt slechts bijgelicht door maan en sterren. Ook al moeten zij voor deze zon niet onderdoen, het zijn in vergelijking slechts kleine punten aan de hemel.

De nacht, een oude slak. Oud, zeker, want de duisternis gaat al even lang mee als ons heelal. Een prachtige vergelijking, die visueel goed voorstelbaar is. In verhouding weliswaar. Een slak, misschien zijn wij dat wel, wij als kleine aardlingen in dat immens grote heelal, dat we nog niet helemaal begrijpen (dus nog wat in het duister tasten), en misschien nooit begrijpen zullen (wat ook duidelijk wordt in de laatste verzen).

De maan, zowat halfweg het dak en de sterren, komt blijkbaar alvast niet in aanmerking om veel bij te dragen tot de ruimtelijkheid van nacht en heelal. Insinueert Martijn Benders hier nu, dat zij, in tegenstelling tot de sterren, eigenlijk geen bouwsteen is ?

Maar hoe wij het geheel ook bekijken, de grootsheid van wat oms omgeeft, is het niet waard hetzelfde lot te ondergaan als onze mooie planeet, die overbevolkte, vervuilde, opgewarmde brok steen in de ruimte. Laat ons alstublief van de ruimte geen tweede aarde maken.

Rutger

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:40

Geplaatst: 01 jul 2008 04:33 pm

Rutger schreef:De maan, zowat halfweg het dak en de sterren, komt blijkbaar alvast niet in aanmerking om veel bij te dragen tot de ruimtelijkheid van nacht en heelal. Insinueert Martijn Benders hier nu, dat zij, in tegenstelling tot de sterren, eigenlijk geen bouwsteen is ?


De maan is in dit gedicht een testbeeld. Dat is half een ironische verwijzing naar de scheppingsmythe waarin de maan, die eigenlijk een planeet had moeten/willen worden, een gezelf van de aarde werd als beproeving. Daarnaast is de maan traditioneel bezien een spiegel, voor het zonlicht wel te verstaan maar ook voor de aarde zelf. Een test-beeld dus zoals elke spiegel een test-beeld is. De bouwstenen van de sterren die daarna tevoorschijn komen komen uiteraard in eerste instantie uit het test-beeld zelf: het traditionele testbeeld is immers uit een soort van 'bakstenen' opgebouwd.

Over de betekenis van dit alles kan ik slechts mee speculeren, maar het gedicht lijkt me een magisch-realistisch pastische waarin de menselijke positie in het universum wordt overwogen en wellicht ook op de hak genomen. Het traditionele testbeeld had overigens ook twee castagnet- achtige vormen naast zich.

Het idee van de maan als testbeeld is ironisch omdat het te kennen geeft dat daarboven weinig te zien valt en dat het Universum nog niet af is. Het geeft dus de ultieme ppositie van de moderne mens weer, voor wie de sterrenhemel een vervelende aangelegenheid is geworden omdat er geen afstandsbediening bijzit.

martijn benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:41

Geplaatst 01 jul 2008 05:31 pm

Mag ik voorzichtig te berde brengen,dat ik het heelal in zijn oneindigheid,
wel oneindig boeiend vind net zoals de zee ,ik kan blijven kijken naar
die altijd weer aanrollende golven.
Totaal geen behoefte aan een afstandsbediening,maar u had het zelf
al over wat ironie bij de maan als testbeeld, ik houd het voor mezelf
maar helemaal op ironie.
Het Perpetuum Mobile is geweldig interessant,daar kan ik nog heel
lang over uitwijden. Het is natuurlijk ook vaak irritant,toch blijft "leven"in wat voor vorm boeiend.

Manja Croiset
_________________
suum cuique oftewel ieder het zijne!

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:42

Geplaatst: 01 jul 2008 05:36 pm

Manja Croiset schreef:
Mag ik voorzichtig te berde brengen,dat ik het heelal in zijn oneindigheid, wel oneindig boeiend vind



Dat is fijn om te horen, maar dit gedicht is uiteraard juist een spannend gedicht omdat het het tragische contrast van de moderne mens scherp neerzet. Een gedicht over 'O het universum is zo boeiend' lijkt me daarentegen een stuk minder spannend. Daar heb ik geen gedicht voor nodig, dan kijk ik liever zelf omhoog.

M. Benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:43

Geplaatst: 01 jul 2008 07:17 pm

M.Benders schreef:Het idee van de maan als testbeeld is ironisch omdat het te kennen geeft dat daarboven weinig te zien valt en dat het Universum nog niet af is. Het geeft dus de ultieme ppositie van de moderne mens weer, voor wie de sterrenhemel een vervelende aangelegenheid is geworden omdat er geen afstandsbediening bijzit.


Alvast bedankt voor de bijkomende uitleg, Martijn. Gelukkig maar, dat er geen afstandsbediening bij is. Wat dan inderdaad vervelend is voor velen onder ons. Tenslotte manipuleren wij wel eens graag.

Rutger

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:45

Geplaatst: 02 jul 2008 05:53 am

De zee ligt op haar rug tegen de sterren te blaffen.
In haar diepte die geen spiegels kent
trekt een fakkeltocht van vissen langs
oogloze meutes van eenlingen en amoebes.

In dit stokerig donker
heeft de lelijke luchtwortel van de logica
nooit een bodem kunnen vinden
omdat echo's hem verslonden voor
hij het water bezenuwen kon.

De zon is er een vreemde groente.
Dromen kennen geen begin of einde.
Op de vertroebelde trapezes van de rotsen
gymt alleen wier. Hier komen klaagzangen,

onbezorgde brieven, zelfmoordenaars
en verweesde ogen samen in een stokoude
rite van wrakkenmuziek.

En als je goed luistert
hoor je de tijd zelf traag snikken;
op de bodem, die nooit iemand waarnam,
foto's die de duvel van onze dromen nam.


Wat je ook van dit gedicht mag zeggen, het is zeker intrigerend. Het roept veel vragen op, zowel over de bedoeling van het gedicht als over de dichter zelf. Eerst moet ik de vraag beantwoorden of hier iets wezenlijks wordt beweerd of dat er sprake is van een enorme gekunsteldheid. Daar heb ik wel een paar dagen voor nodig.
Pieter

_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:46

Geplaatst: 02 jul 2008 06:41 am

Je vergeet de titel Pieter.

Pieter schreef:
Eerst moet ik de vraag beantwoorden of hier iets wezenlijks wordt beweerd of dat er sprake is van een enorme gekunsteldheid.


Jij durft Pieter!

Ik geef commentaar als lezer. Zoals bekend is, heb ik geen verstand van ritme, opbouw, wendingen enz. van een gedicht.

Naar mijn mening wordt er wel degelijk iets wezenlijks beweerd.
De voor ons onbekende wereld in zeer duister en diep water. (de diepte die geen spiegels kent)
De zon is daar een vreemde groente.
In die duisternis zie je af en toe een 'oogloze meute van eenlingen en amoebes' opflakkeren (fakkeltocht)
De zee heeft een letterlijk onpeilbare diepte
(de lelijke luchtwortel van de logica
nooit een bodem kunnen vinden
omdat echo's hem verslonden voor
hij het water bezenuwen kon)
de lelijke luchtwortel van de logica zie ik als de verbinding (met apparatuur) tussen die diepe bodem en de lucht boven de zee.
Lelijke omdat door de komst van de mens vaak alles verstoord wordt.

Het enige menselijke dat de bodem bereikt zijn onbezorgde brieven, klaagzangen, zelfmoordenaars enz. Er is geen menselijk leven mogelijk.

Daar diep beneden is het als de hel? (daar twijfel ik over, de stilte en duisternis kan ook als positief gezien worden) Maar...
Je hoort zelfs de tijd traag snikken (er verandert niets, alles blijft zich herhalen in negatieve zin)
Op die bodem zijn de foto's die de duvel van onze dromen nam.
(dit kunnen nachtmerries zijn of dromen die nooit uitgekomen zijn)

Ik ben benieuwd wat jij over dit gedicht te zeggen hebt Pieter.
En als je het toch gekunsteld vindt kan je dan uitleggen waarom?

Dettie

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:49

Geplaatst: 02 jul 2008 08:19 am

Dettie schreef:
Pieter schreef:Eerst moet ik de vraag beantwoorden of hier iets wezenlijks wordt beweerd of dat er sprake is van een enorme gekunsteldheid.


Jij durft Pieter!


Valt wel mee, toch? Ik vind de vraag niet erg relevant. Hij wijst op een soort tweedeling in de poetica van de vraagsteller: 'gekunsteld' is schijnbaar een negatieve term voor hem, en wat daar tegenover staat moeten we even naar raden: waarschijnlijk een vorm van naturalisme, zoals ook blijkt uit zijn Sartre quote. Duidelijk dus iemand die poezie leest met een eis in het achterhoofd: de gedichten moeten zich conformeren naar zijn zelf-geconstrueerd dualisme om in de smaak te vallen. Kunst is echter per definitie gekunsteld: er valt veel voor te zeggen dat juist naturalisme, de suggestie dat de werkelijkheid wordt weerspiegeld middels simpele woorden, eigenlijk de ultieme vorm van gekunsteldheid is.

M. Benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:50

Geplaatst: 02 jul 2008 09:36 pm

Kunst is per definitie gekunsteld, daar ben ik het volledig mee eens.
Ik vind het minste wat ik over deze poëzie kan zeggen dat ze biezonder origineel is...lange tijd geleden dat ik nog zulke 'ernstige grappigheid' heb ontmoet in poëzie. Vroman die heeft het ook wel..
Misschien wel heel af en toe iets tever gezocht..(naar mijn persoonlijke smaak dan. Boeiende, kleurrijke figuur; zie je ook aan zijn foto..en tegelijk met veel diepgang (lees je in zijn commentaar)

leni

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:51

Geplaatst: 02 jul 2008 09:51 pm

leni schreef:Kunst is per definitie gekunsteld, daar ben ik het volledig mee eens.
Ik vind het minste wat ik over deze poëzie kan zeggen dat ze biezonder origineel is...lange tijd geleden dat ik nog zulke 'ernstige grappigheid' heb ontmoet in poëzie. Vroman die heeft het ook wel..
Misschien wel heel af en toe iets tever gezocht..(naar mijn persoonlijke smaak dan. Boeiende, kleurrijke figuur; zie je ook aan zijn foto..en tegelijk met veel diepgang (lees je in zijn commentaar)


Dank. Ik heb wel opzettelijk de wat lichtere werken uit Karavanserai gekozen, dat heb ik consistent gedaan omdat die m.i. wat beter toegang verlenen tot de rest. Ik heb Leo trouwens een bundel gestuurd dus die heeft hem ook gelezen :)

M. Benders
Laatst gewijzigd door Dettie op Vr Mar 06, 2009 08:53, 1 keer totaal gewijzigd.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:53

Geplaatst 02 jul 2008 10:16 pm

Dettie, je neemt me toch niet kwalijk dat ik eerst onze gastdichter, de heer Benders, antwoord.
Gedichten publiceren is voor mij een vorm van communicatie. De dichter(es) wil iets overbrengen op de lezer. Wat hij mee te delen heeft kunnen al dan niet gecamoufleerde beweringen in het gedicht zelf zijn, het kan ook zijn dat hij de lezer wil meedelen dat hij goed is in het spelen met de taal, dat hij tot originele vondsten in staat is, etc. Bij de hermetische dichters vind je dit voor 100% terug omdat de inhoud van een hermetisch gedicht geen betekenis heeft, de naam zegt het al. Bij de meeste dichters vind je een combinatie van de door mij genoemde motieven. Bovenstaand gedicht lijkt mij niet hermetisch, de zinnen hebben een kop en staart en zijn voor mij moeilijk te doorgronden mededelingen. Zoals Dettie zou ik willen begrijpen wat bedoeld wordt; blijkt de dichter na afloop te zeggen: ik heb er niets mee bedoeld dan voel ik me als lezer verneukt. In zijn eerste antwoord aan mij geeft hij zich al een beetje bloot; hij vindt het weergeven van het eerst bij je opkomende woorden (naturalisme) gekunsteld, waardoor het woord gekunsteld zijn hele betekenis verliest omdat de meeste mensen onder gekunsteldheid het tegenovergestelde verstaan. Dit woord is in de discussie dus waardeloos geworden.
Ik moet dus proberen met al mijn goede wil de betekenis of bedoeling van zijn moeilijke zinnen en opgeroepen beelden te begrijpen.
Ik ga voorlopig niet mee met Dettie en haar nogal gewaagde interpretaties, waarmee ik niet wil zeggen dat ze ongelijk heeft. Maar ik heb er toch wel wat meer tijd voor nodig.
Ik vraag geduld.

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:55

Geplaatst: 02 jul 2008 10:45 pm

Gedichten publiceren is voor mij een vorm van communicatie.

Tja. Waarom hoor je dat eigenlijk bij schilders nooit, dat die schilderen om met het publiek te communiceren? Ik blijf dit een hele eigenaardige, op de 60'er jaren gestoelde maatschappelijk werker logica vinden. Kunst voor de begrijpelijke man. Wat ik niet goed begrijp is waarom dichters daar altijd mee om de oren worden gegooid en schilders niet.

De dichter(es) wil iets overbrengen op de lezer.

Waarom zou je niet poezie kunnen schrijven om met jezelf in het reine te komen, om maar een klein voorbeeld te noemen? Wat is dat voor een eigenaardige neiging om steeds maar de *primaire* functie van poezie een soort van maatschappelijke, didactische functie toe te schrijven? Ik vind dat echt nergens over gaan, het spijt me.

Bij de hermetische dichters vind je dit voor 100% terug omdat de inhoud van een hermetisch gedicht geen betekenis heeft, de naam zegt het al.

Dit is onzin. Hermetische poezie, in de zuivere zin van het woord, is poezie waarin verborgen sleutels zitten die je kunt gebruiken om de inhoud te ontsluiten. Het woord wordt echter ook foutief gebruikt om een soort brabbelpoezie mee aan te duiden die totaal geen betekenis heeft. Zulke poezie is helemaal niet hermetisch.

Zoals Dettie zou ik willen begrijpen wat bedoeld wordt; blijkt de dichter na afloop te zeggen: ik heb er niets mee bedoeld dan voel ik me als lezer verneukt.

Je lijkt mij een erg rationeel persoon, een alfa-persoon. Mijn gedichten zijn sterk visueel. Ik geloof dat daar de schoen wringt: een onvermogen dingen niet abstract maar juist visueel te zien.


In zijn eerste antwoord aan mij geeft hij zich al een beetje bloot; hij vindt het weergeven van het eerst bij je opkomende woorden (naturalisme) gekunsteld

Uitermate gekunsteld, want zeer bedrieglijk. Er zijn nauwelijks dichters te vinden die zomaar wat opkomende woordjes neerpennen en dan klaar zijn. De meest eenvoudige gedichten zijn juist bedrieglijk gekunsteld.


waardoor het woord gekunsteld zijn hele betekenis verliest omdat de meeste mensen onder gekunsteldheid het tegenovergestelde verstaan.

Maw naast de maatschappelijk werker theorien, de foutieve definities en de rationele, dualistische benaderingswijze verbiedt Pieter ook nog eens discussie over de inhoud want die inhoud is democratisch door het woordenboek vastgesteld.

Zo lust ik er nog wel een paar, Pieter.


M. Benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:57

Geplaatst: 03 jul 2008 05:10 am

Martijn, je zou eerst eens kunnen beginnen met goed te lezen. Ik had het niet over gedichten maken maar over het publiceren ervan, en dat is iets heel anders. Je hebt zelf het woord gekunsteld een andere betekenis gegeven, ik niet. Ik verbied niemand iets. Het is unfair om me dat in de schoenen te schuiven.

Je lijkt mij een erg rationeel persoon, een alfa-persoon. Mijn gedichten zijn sterk visueel. Ik geloof dat daar de schoen wringt: een onvermogen dingen niet abstract maar juist visueel te zien.


Bijna elk abstract begrip heeft voor mij iets visueels; ik heb er bijna altijd een beeld bij. Jouw aantijging lijkt me dus onterecht. Maar bij de lelijke luchtwortels van de logica kan ik me niets voorstellen dat op de logica betrekking heeft.

Van alle schepselen is de mens het ijdelst; van de mensen is dat de dichter.
(Heinrich Heine)

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:58

Dettie schreef:Geplaatst: 03 jul 2008 05:10 am

Martijn, je zou eerst eens kunnen beginnen met goed te lezen. Ik had het niet over gedichten maken maar over het publiceren ervan, en dat is iets heel anders. Je hebt zelf het woord gekunsteld een andere betekenis gegeven, ik niet. Ik verbied niemand iets. Het is unfair om me dat in de schoenen te schuiven.

Je lijkt mij een erg rationeel persoon, een alfa-persoon. Mijn gedichten zijn sterk visueel. Ik geloof dat daar de schoen wringt: een onvermogen dingen niet abstract maar juist visueel te zien.


Bijna elk abstract begrip heeft voor mij iets visueels; ik heb er bijna altijd een beeld bij. Jouw aantijging lijkt me dus onterecht. Maar bij de lelijke luchtwortels van de logica kan ik me niets voorstellen dat op de logica betrekking heeft.

Van alle schepselen is de mens het ijdelst; van de mensen is dat de dichter.
(Heinrich Heine)

Pieter


_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Laatst aangepast door PieterW op 03 jul 2008 06:27 am, in totaal 2 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 22:59

Geplaatst: 03 jul 2008 05:45 am

Je meest aanvechtbare opmerking is wel dat een kunstschilder niet gevraagd wordt te communiceren; die is zelfs dom. Elke echte kunstenaar wil communiceren als hij het niet uitsluitend voor het geld doet. Jammer genoeg doen veel kunstschilders niet veel anders dan hun vroegere werk imiteren om te leven. Maar we zouden geen musea hoeven te hebben om de mensen de schoonheid van hun werk en hun ingebouwde boodschappen te laten zien als ze niet uit waren op communicatie. Trouwens jij wilt ook niets anders. Een dichter die publiceert en dan zegt dat hij alleen voor zichzelf dicht, dat geloof jezelf toch niet. Mensen die niet meer met mensen willen communiceren zijn of gefrustreerd, of ze communiceren met hun god en hebben daar genoeg aan.

Ik ben geen alfa, ik ben een romantische bèta; wel heel erg rationeel en ik vind logica niet lelijk.

Je interpretatie van het gebruik van het citaat van Sartre, alsof ik niet dualistisch zou kunnen zijn en daar voor 100% achter zou moeten staan, is naïef. Die uitspraak is slechts een waarschuwing om niet te snel te vallen voor de mooie woorden in de literatuur. Lees er Pessoa op na!

Op het gedicht zelf wil ik Zaterdag of Zondag terugkomen.
Pieter
_________________
"Hoed u voor de literatuur. Gebruik de woorden die het eerst bij je opkomen" J.P. Sartre

Laatst aangepast door PieterW op 03 jul 2008 06:39 am, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 23:00

Geplaatst: 03 jul 2008 06:36 am

Pieter schreef:Zoals Dettie zou ik willen begrijpen wat bedoeld wordt; blijkt de dichter na afloop te zeggen: ik heb er niets mee bedoeld dan voel ik me als lezer verneukt.


Zoals ik al in mijn eerste antwoord meld, heb ik geen verstand van de 'technische' kant van poëzie en inderdaad wil ik vaak begrijpen.
Maar dit willen begrijpen is voor mij meer het genot van het ontdekken, een leerproces.
Een gedicht kan als het ware openbloeien doordat je het leest en herleest en dan ineens ontdekt wat er staat en dit maakt voor mij een wezenlijk onderdeel uit van het plezier in gedichten lezen.
Ik denk dat het net zo is als bij overige kunst, hoe meer je je er in verdiept hoe meer je dingen gaat zien en zo kan een kunstwerk voor je openbloeien. En zo kan ook een ogenschijnlijk hermetisch gedicht openbloeien.

De dichter(es) wil iets overbrengen op de lezer.

Waarom zou je niet poezie kunnen schrijven om met jezelf in het reine te komen, om maar een klein voorbeeld te noemen? Wat is dat voor een eigenaardige neiging om steeds maar de *primaire* functie van poezie een soort van maatschappelijke, didactische functie toe te schrijven? Ik vind dat echt nergens over gaan, het spijt me.


Hier hebben we al eens een stevige discussie over gevoerd op dit forum. Zelf denk ik dat een kunstenaar, in welke vorm van kunst ook, juist voor zichzelf werkt. En natuurlijk zijn er kunstenaars die goed verdienen en naar buiten treden (al dan niet onder dwang) maar dat is de toplaag. En mocht een kunstenaar een maatschappelijk statement willen maken (Guernica bijv.) dan is daar niets mis mee. Maar de uiteindelijke kunst draait volgens mij om iets weer te geven wat je persoonlijk bezighoudt, kunst is een uiting van iets innerlijks en door kunst te bedrijven kan je dat innerlijk rust geven, of die kunst nou gelezen, gezien of gekocht wordt of niet.
Wat jij over publiceren zegt Pieter, gaat het vaak niet zo dat mensen voor hun eigen plezier bezig zijn en in dat plezier elkaar vinden. Heb jij een bepaalde voorliefde voor iets en je ontmoet iemand die dat ook heeft dan klikt dat toch ook. Daarom bestaan er ook allerlei verenigingen, clubs en dergelijke zaken. Zo zijn er ook kunstenaarsverenigingen, mensen die plezier/liefde voelen voor die vorm van kunst, dat delen ze met elkaar.
Zo ook poëziemensen... Uit het een zal het ander rollen en uiteindelijk een publicatie volgen omdat de omgeving vindt dat meer mensen daar van moeten kunnen genieten.
(Wie is nu de romanticus? Jij of ik...)

Je meest aanvechtbare opmerking is wel dat een kunstschilder niet gevraagd wordt te communiceren; die is zelfs dom.

Pieter we voeren hier een inhoudelijke discussie over poëzie en gedichten en hoeven niet met dit soort termen te beginnen. Hoor en wederhoor maar geen persoonlijke aanvallen alsjeblieft.

Dettie
die zich afvraagt waarom jij mijn interpretatie gewaagd vindt
En ik hoef geen gelijk te hebben, het is mijn interpretatie, geen wedstrijdje

Laatst aangepast door Dettie op 03 jul 2008 06:50 am, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 23:04

Geplaatst: 03 jul 2008 06:48 am

Dettie, je hebt zeker niet gelezen hoe denigrerend Martijn over mij schrijft? En volgens mij kan hij wel tegen een stootje, ik trouwens ook.
Het gaat inderdaad niet over gelijk hebben wat de inhoud van het gedicht betreft, ik interesseer me voor de inhoud en de bedoeling van de dichter.
Als hij met woorden iets wil visualiseren, wat Martijn beweert, dan ben ik al een beetje achter zijn bedoelingen. Je moet niet zo bang zijn voor een stevige discussie Glimlach/Smile
Pieter

Over jouw interpretatie hopelijk later meer. En jouw opvatting over de innerlijke gerichtheid van de kunstenaar: ik kan er gewoon niet in geloven. Dit soort kunstenaars is erg dungezaaid.
Mooi weekend want ik ben twee dagen weg.

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 23:05

Geplaatst: 03 jul 2008 07:07 am

Dettie, je hebt zeker niet gelezen hoe denigrerend Martijn over mij schrijft? En volgens mij kan hij wel tegen een stootje, ik trouwens ook.
Het gaat inderdaad niet over gelijk hebben wat de inhoud van het gedicht betreft, ik interesseer me voor de inhoud en de bedoeling van de dichter.
Als hij met woorden iets wil visualiseren, wat Martijn beweert, dan ben ik al een beetje achter zijn bedoelingen. Je moet niet zo bang zijn voor een stevige discussie
Pieter


Alsjeblieft Pieter, zoals vaker gezegd, vul voor mij niet in waar ik al dan niet bang voor ben. Ik vind Martijn niet denigrerend. Jij roept het zelf af door gelijk te roepen Eerst moet ik de vraag beantwoorden of hier iets wezenlijks wordt beweerd of dat er sprake is van een enorme gekunsteldheid.

Nogmaals dit forum is om inhoudelijk een discussie te voeren over poëzie in het algemeen en gedichten in het bijzonder en niet om mensen te beledigen en iemand voor dom uitmaken en gelijk te roepen dat je eerst moet bedenken of het al dan niet iets wezenlijks is of enorm gekunsteld, dat vind ik dus beledigend en denigrerend.
Denk dan eerst na en vertel later wat je bevindingen zijn. Dan kan je toelichten wat je wel/niet goed vindt en/of wat je zo enorm gekunsteld vindt.

Dettie
die graag weer overgaat op een wezenlijk inhoudelijke discussie.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 23:06

Geplaatst: 03 jul 2008 07:55 am

Martijn, je zou eerst eens kunnen beginnen met goed te lezen. Ik had het niet over gedichten maken maar over het publiceren ervan, en dat is iets heel anders.

Ja, dat argument ken ik: je mag alleen gedichten publiceren als je belangrijkste oogmerk met je poezie het communiceren naar lezers is.

Schilders die alleen voor zichzelf schilderen zouden van jou ook niet mogen exposeren etc.

Ik kan daar weinig mee, ik vind het getuigen van een soort dictatoriale insteek: de dictatuur van de massa en de algemene (vlakke) begrijpelijkheid.

Je hebt zelf het woord gekunsteld een andere betekenis gegeven, ik niet. Ik verbied niemand iets. Het is unfair om me dat in de schoenen te schuiven.

Helaas, de crux van je argument was nu juist dat er geen andere definitie gehanteerd mocht worden dan die die door de massa gesanctioneerd is. Opnieuw een argumentatie vanuit de autoriteit van de massa, dus.

Maar bij de lelijke luchtwortels van de logica kan ik me niets voorstellen dat op de logica betrekking heeft.

Waarom niet, het is een volstrekt consistent beeld. Logica is een denkproduct en lucht en denken zijn volstrekt analoge begrippen in veel symboolsystemen. Dat lucht in water zijn wortels niet kan vinden is een volstrekt wetenschappelijke observatie.

M. Benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 23:08

BerichtGeplaatst: 03 jul 2008 08:09 am

Je meest aanvechtbare opmerking is wel dat een kunstschilder niet gevraagd wordt te communiceren; die is zelfs dom.

Ik hoor dat verwijt gewoon nooit als het om schilderijen gaat, dat de schilder niet poogde door middel van zijn schilderijen met zijn bezoekers te communiceren. En ik heb 5 jaar in de kunstwereld gewerkt.

Elke echte kunstenaar wil communiceren als hij het niet uitsluitend voor het geld doet.

Je lijkt in een soort zwart-wit wereldje te leven waarin het enige doel van kunst het overbrengen van een begrijpelijke boodschap is. Of dat, of het gaat om het geld. Tja, wat kan je daar van zeggen. Zo iemand kun je als 'kunstliefhebber' toch niet serieus nemen?

Ik kan bijvoorbeeld een 'filmliefhebber' die roept dat 'Mulholland Drive' een slechte film is omdat hij geen begrijpelijke boodschap bevat ook totaal niet serieus nemen. Sterker nog, ik kan iemand die die film uberhaupt slecht vind niet serieus nemen behalve als hij met een enorm goede argumentatie op de proppen komt. 'Het moet een begrijpelijke boodschap bevatten' vind ik geen argument maar een kinderachtige, op luiheid gestoelde eis.

Wat zijn dat nou voor mensen die in elk kunstwerk een moraallesje zoeken, een leuke samenvatting voor hun ratio die het werk moet beedigen, die menen dat de poezie zich naar hun theorien moet conformeren om goed te kunnen zijn?

Trouwens jij wilt ook niets anders. Een dichter die publiceert en dan zegt dat hij alleen voor zichzelf dicht, dat geloof jezelf toch niet.

Ja, voor jou is alles een sociaal fenomeen, schijnbaar. Vandaar dat je me deed denken aan een maatschappelijk werker. Ik zie er zo een Sjakie bij die staat te roepen dat muziek wel gezellig moet zijn want anders is het geen muziek meer.

M. Benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Jan 27, 2009 23:09

Geplaatst 03 jul 2008 10:44 am

Ik kom er nog op terug. P.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:46

Geplaatst: 03 jul 2008 05:31 pm

Met veel interesse heb ik de hierboven gevoerde discussie gevolgd, die eigenlijk het gedicht 'Diepzeegedicht' overstijgt. Toegegeven, het zijn niet altijd heel gemakkelijke gedichten. Ik zal Dettie een nieuw item laten openen, waar we alle discussies rond poëzie in het algemeen kunnen groeperen. Laat ons terugkeren tot een inhoudelijke discussie over deze toch wel intrigerende gedichten.

PieterW schreef: Bij de hermetische dichters vind je dit voor 100% terug omdat de inhoud van een hermetisch gedicht geen betekenis heeft, de naam zegt het al.


Ik ben het alvast wel eens met Martijn's reactie, Pieter. Hermetisch betekent helemaal niet 'betekenisloos'. Ik kan mij aansluiten bij zijn omschrijving.

PieterW schreef:Ik ga voorlopig niet mee met Dettie en haar nogal gewaagde interpretaties, waarmee ik niet wil zeggen dat ze ongelijk heeft. Maar ik heb er toch wel wat meer tijd voor nodig.
Ik vraag geduld.


Zoals leni wat hoger stelt, is de poëzie van Martijn heel origineel. Dit maakt het begrijpen niet altijd gemakkelijk. Dit kan dan soms (ik vind ik dit geval van niet) tot "gewaagde" interpretaties leiden.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje
Laatst gewijzigd door Dettie op Vr Apr 24, 2009 08:08, 2 keer totaal gewijzigd.


Terug naar “Gedichten A-B”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast