Martijn Benders (nee)

Van Gerrit Achterberg t/m Chretien Breukers
Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:47

Geplaatst: 04 jul 2008 05:55 am

Rutger schreef:

Zoals leni wat hoger stelt, is de poëzie van Martijn heel origineel. Dit maakt het begrijpen niet altijd gemakkelijk. Dit kan dan soms (ik vind ik dit geval van niet) tot "gewaagde" interpretaties leiden.

Rutger



Ik vond de interpretatie ook vrij dicht bij de tekst blijven, misschien met als uitzondering die interpretatie van die lelijke luchtwortel als een soort meetinstrument maar ook daarvoor was wel degelijk enige bodem in de tekst aanwezig.

Naar mijn mening kan 'wortel' echter ook naar de wiskundige wortel verwijzen, dus van iets dat deelbaar is door zichzelf. Dat is wezenlijk de essentie van logica: het is een systeem dat altijd op zichzelf gestoeld is. De zee, daarentegen, is juist een ondeelbaar geheel. Een contrast dus tussen het menselijke denken en het beste voorbeeld van ondeelbaarheid op de wereld zelf: de zee.

Daarnaast symboliseert water het gevoel. Het gedicht gaat dus wezenlijk over de onmogelijkheid van het denken om diepe gevoelens te 'bezenuwen'...

M.Benders

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:49

Geplaatst: 04 jul 2008 12:03 pm

Ik vond de interpretatie ook vrij dicht bij de tekst blijven, misschien met als uitzondering die interpretatie van die lelijke luchtwortel als een soort meetinstrument maar ook daarvoor was wel degelijk enige bodem in de tekst aanwezig.


Ja Martijn, dat dicht bij de tekst blijven is gewoon pure lafheid van me.
Ben gewoon bang om op m'n bek te gaan. Maar ja, ik deed tenminste een poging zullen we dan maar zeggen.

In dit stokerig donker
heeft de lelijke luchtwortel van de logica
nooit een bodem kunnen vinden
omdat echo's hem verslonden voor
hij het water bezenuwen kon.


Naar mijn mening kan 'wortel' echter ook naar de wiskundige wortel verwijzen, dus van iets dat deelbaar is door zichzelf. Dat is wezenlijk de essentie van logica: het is een systeem dat altijd op zichzelf gestoeld is.
De zee, daarentegen, is juist een ondeelbaar geheel. Een contrast dus tussen het menselijke denken en het beste voorbeeld van ondeelbaarheid op de wereld zelf: de zee.
Daarnaast symboliseert water het gevoel. Het gedicht gaat dus wezenlijk over de onmogelijkheid van het denken om diepe gevoelens te 'bezenuwen'...



Ik denk even 'hardop'.
Je bedoelt hiermee dat het menselijke denken altijd uitgaat van zichzelf?
Daar zet ik wel een beetje mijn vraagtekens bij. Maar het ligt eraan hoe je het bedoelt. Elk mens op zich gaat uit van zichzelf (en wordt beïnvloed door andere mensen) of 'de mensheid' gaat uit van zichzelf, het algemene denken van de mens dus. Ik denk dat je in het gedicht het laatste bedoelt.
Een zee is alleen maar zichzelf, de zee.

De lelijke logica wordt teruggekaatst voordat ze het diepe gevoel bereikt, de logica zal het diepe gevoel niet aantasten, bedoel je dat?
Verwijs je dan niet meer naar een soort oergevoel dat ieder mens heeft?
Het gevoel dat je met alle logica van de wereld niet weg kan krijgen?
De logica kan nooit het wezenlijk innerlijke van de mens aantasten?

Dettie

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:49

Geplaatst: 04 jul 2008 01:24 pm

Je bedoelt hiermee dat het menselijke denken altijd uitgaat van zichzelf?

Ja, dat is immers een bekend gegeven in de logica: het is een systeem dat op zichzelf gebaseerd is. Verder is het denken natuurlijk een scheidingsproces, net als de lucht objecten van elkaar scheidt, en is het water (gevoel) juist een eenheids/samenvoegend principe.

De logica probeert de diepere gevoelens (de oppervlakkige lukt nog wel, maar dit is een diepzeegedicht) te verstoren (te bezenuwen) maar slaagt daarin niet omdat hij wordt verslonden door echo's; maw hij kan niet meer van zichzelf uitgaan omdat, hoe dieper hij gaat, hij steeds klonen van zichzelf om zich heen krijgt veroorzaakt door de diepte - die klonen komen op het einde dan weer terug als foto's, welke natuurlijk ook een soort echo's zijn.

Groetjes,

Martijn

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:50

Geplaatst: 04 jul 2008 01:35 pm

(Wel leuk om je eigen gedichten te verklaren maar ik merk inderdaad wel dat de gedichten eigenlijk complexer zijn dan ik dacht. Ik dacht de meest eenvoudige gedichten uit de bundel te hebben geselecteerd maar weet niet meer zeker nu of dit wel de meest eenvoudige zijn. Misschien zijn mijn gedichten inderdaad niet zo eenvoudig. Overigens, die echo's spelen ook in de eerste regels een rol (het blaffen van de zee).....)

Martijn

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:50

Geplaatst: 04 jul 2008 02:00 pm

Dit gedicht is zeker niet een van de eenvoudige gedichten uit de bundel!
Ik heb al een groot aantal uit je, overigens schitterende, bundel gelezen.
En er zijn er bij die eenvoudiger zijn, maar ik vind dit 'gepuzzel' juist erg prettig.

Dettie
die nu weg moet.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:51

Geplaatst: 04 jul 2008 07:24 pm

Martijn,
Zoals je wellicht duidelijk is wordt mij verzocht onze discussie tot het inhoudelijke te beperken. Misschien dat ik per pb antwoord geef op uw interessante beweringen maar helaas is mij in deze dagen weinig tijd vergund. Om even op de inhoud verder te gaan. Kun je mij uitleggen wat je onder het "bezenuwen" van gevoelens verstaat?

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:53

Geplaatst: 04 jul 2008 11:08 pm

Er staat niks over 'bezenuwen van gevoelens'. Wel dat de lelijke luchtwortel van de logica onklaar wordt gemaakt voor hij het water bezenuwen kan.

De zenuwen zijn uiteraard de verbindingen tussen de hersenen en de buitenwereld enerzijds, en de hersenen en het lichamelijke water anderzijds. Het menselijk lichaam bestaat voor 95% uit water. Ik ben ervan overtuigd dat gevoelens niet in de hersenen hun oorsprong hebben maar in het lichamelijke water en dat deze vervolgens door de hersenen worden geregistreerd. Daar hoeft die lelijke luchtwortel van de logica overigens niet aan te pas te komen, maar dat was hier in het gedicht natuurlijk functioneel.

Ik heb het hier overigens niet over emoties, dat zijn eerder weer de echoes van gevoelens, vertalingen daarvan in het brein.

Martijn

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:54

Geplaatst: 05 jul 2008 06:52 am

Martijn, kijk even wat je op 4 juli om 6.55 uur hebt geschreven. Misschien een schrijffout?

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:54

Geplaatst: 05 jul 2008 07:21 am

PieterW schreef:
Martijn, kijk even wat je op 4 juli om 6.55 uur hebt geschreven. Misschien een schrijffout?
Pieter



Nee, geen schrijffout. Een mogelijke interpretatie die je niet consistent kunt opvoeren als de enige interpretatie.

Martijn

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:56

Geplaatst: 06 jul 2008 07:52 am

M.Benders schreef:
Je bedoelt hiermee dat het menselijke denken altijd uitgaat van zichzelf?

Ja, dat is immers een bekend gegeven in de logica: het is een systeem dat op zichzelf gebaseerd is. Verder is het denken natuurlijk een scheidingsproces, net als de lucht objecten van elkaar scheidt, en is het water (gevoel) juist een eenheids/samenvoegend principe.

De logica probeert de diepere gevoelens (de oppervlakkige lukt nog wel, maar dit is een diepzeegedicht) te verstoren (te bezenuwen) maar slaagt daarin niet omdat hij wordt verslonden door echo's; maw hij kan niet meer van zichzelf uitgaan omdat, hoe dieper hij gaat, hij steeds klonen van zichzelf om zich heen krijgt veroorzaakt door de diepte - die klonen komen op het einde dan weer terug als foto's, welke natuurlijk ook een soort echo's zijn.

Groetjes,

Martijn



(Ik heb een beetje moeite met 'net als lucht objecten van elkaar scheidt'... zijn het niet de objecten die lucht scheiden? Het zal wel om het uitgangspunt gaan, hoe je naar dingen kijkt. )

En als je goed luistert
hoor je de tijd zelf traag snikken;
op de bodem, die nooit iemand waarnam,
foto's die de duvel van onze dromen nam.


Als ik je goed begrijp zeg je in dit gedicht dat de logica het altijd verliest van de diepste gevoelens. De logica wordt teruggekaatst en komt zichzelf steeds weer tegen in de vorm van klonen.
Maar ik heb dan problemen met de foto's die klaarblijkelijk de logica vertegenwoordigen en dan toch bij de diepste gevoelens (de bodem) zijn beland.

Foto's van onze dromen genomen door de duvel... op de bodem die nooit iemand waarnam.
Met andere woorden, de logica bereikt nooit het diepste gevoel maar als de logica toch het diepste gevoel bereikt dan is het leven een hel?


Dettie
die een uitstekend ontwikkelde vrouwenlogica heeft maar niets van de logica weet.

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:57

Geplaatst: 06 jul 2008 08:38 am

Als ik je goed begrijp zeg je in dit gedicht dat de logica het altijd verliest van de diepste gevoelens. De logica wordt teruggekaatst en komt zichzelf steeds weer tegen in de vorm van klonen.
Maar ik heb dan problemen met de foto's die klaarblijkelijk de logica vertegenwoordigen en dan toch bij de diepste gevoelens (de bodem) zijn beland.


Nee, nu geef je dat fragment over de logica een te grote rol in het gedicht alsof het hele gedicht over die wortel ging. Die wortel was er slechts om het onbegrijpelijke van die diepzeewereld te benadrukken. Met de foto's heeft die wortel niets van doen. Die foto's zijn eerder de echo's van de observator ofwel de lezer. Het laat zien dat, ergens, de duvel je diepste geheimen bewaart zonder dat je deze zelf kunt zien. Of dat de hel is weet ik niet, voor sommige mensen wel vermoed ik :)

Martijn

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:57

eplaatst: 07 jul 2008 12:55 pm

DE SCHATZOEKER

Als ik 's avonds de gordijnen sluit en mijn vrouw
knoopt haar ogen dicht dan is het niet de dood
die mij nabij wil zijn, noch de slaap die vat

na vat betrekt uit het stomme water van mijn mond;
nee, het is de hond die in mijn voeten
al jaren een schat vermoedt.

Zelf ben ik, vrees ik, niet anders.
Ook ik zoek de onuitputtelijke bron.

Ik ben opblijver, zittend op de bank.
Ik ben een hondse herhaling met tenen.

© Martijn Benders
Uit: Karavanserai
Uitgeverij Nieuw Amsterdam 2008

Dit vind ik een mooi gedicht, met het voordeel ervan dat ik het nmm vrij snel doorhad. Vaak zitten we op de schat te wachten, al dan niet met een dichtbundel in de hand. Het enige wat niet klopt: de hond vermoedt of wacht niet, die heeft de schat allang gevonden. Maar het beeld is mooi en daar gaat het toch maar om.

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:58

Geplaatst: 23 jul 2008 10:22 am

VANNACHT ONTWAKEN DE KERSENBOMEN

In de vervaagde, municipale binnentuinen
ontwaken 's nachts de kersenbomen.
Een roezende congiërge beent rond.
Nachtvlinders pruttelen er zacht
tegen een peertje, balkon driehoog.

Geluid, hij kijkt op. Naakt als een asperge
puilt ze uit het groen velours. Ze lacht.
Even licht zijn waakvlam en de klimop
van zinloze brieven die de wind
vroeger zichzelf schreef.


De kersenbomen verdwijnen eigenlijk al heel snel uit beeld. Ze worden vervangen door de conciërge en de nachtvlinders. Tevens ontgaat het mij nog even met wat de asperge eigenlijk vergeleken wordt. Het enige voorafgaande enkelvoudig onderwerp is dat peertje, maar dat is dan weer geen "zij"

Een sleutelbos rammelt.
Zijn hand trekt het schuifslot los.
Bomen moffelen met hun wortels.

De geur van vers brood waait
ongewenst aan van straat.
Hij gaat zitten in het schamel kot

en zodra het eerste licht
het beslagen raam in veegt
beginnen zijn ogen te bewegen
als gordijnen soms doen
in spionagefilms.

© Martijn Benders
Uit: Karavanserai
Uitgeverij Nieuw Amsterdam 2008


Rutger

Ik kom hier later nog op terug.
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:59

Geplaatst: 24 jul 2008 05:35 am

Wat me opvalt bij deze gedichten, Rutger, is het zintuiglijke. Alles doet mee, het horen, zien en ruiken. Het gaat om het oproepen van beelden, geuren, geluiden. Het doet er in wezen niet toe wie er zo naakt is als een asperge; het gaat hem alleen om het beeld, denk ik.

Pieter

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 08:59

Geplaatst: 24 jul 2008 06:14 am

balkon driehoog.

Geluid, hij kijkt op. Naakt als een asperge
puilt ze uit het groen velours. Ze lacht.



Volgens mij is het gewoon een naakte vrouw op het balkon driehoog.

Maar misschien ben ik te nuchter hoor.

Dettie

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 09:00

Geplaatst: 24 jul 2008 10:51 am

PieterW schreef:
Wat me opvalt bij deze gedichten, Rutger, is het zintuiglijke. Alles doet mee, het horen, zien en ruiken. Het gaat om het oproepen van beelden, geuren, geluiden. Het doet er in wezen niet toe wie er zo naakt is als een asperge; het gaat hem alleen om het beeld, denk ik.
Pieter


Ik ben het alvast eens met jouw idee van het zintuigelijke Pieter. Wanneer ik het zo bekijk, krijg ik voor mij slechts een beeld, waarin (in dit geval, tussen de geluiden van de nacht door) een nachtwaker en nog iemand (kan mij best vinden in Dettie's idee, waarom niet) figureren. Doet mij ook een beetje denken aan een 'tableau vivant' uit de 19e eeuw.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 09:01

Geplaatst: 01 sep 2008 12:55 pm

hallo
ik ben hier een nieuwkomer en een beginneling op het net.
De gedichten van Benders troffen mij.Ze lijken me kracht te hebben en een nostalgische tederheid of verlangen ernaar.Ik denk dan vooral aan 'Vannacht ontwaken...'Het roept een herinnering op aan een ander gedicht (iets met sneeuw?).'ontwaken' en 'kersenbomen' zijn poetische woorden, terwijl 'municipale' en 'concierge' dan weer de dagelijkse nuchtere realiteit benoemen.
'Naakt als een asperge', dat moet wel een vrouw zijn, (vol)slank, rijzig en met bleke teint.Ze lacht, niet: glimlacht.
Zijn de brieven die de wind vroeger schreef misschien ook degene die hij altijd al had willen schrijven?
Een puur romantisch gedicht, naar mijn gevoel, maar met bittere trekjes.
Is het het verhaal van La belle et la bête, Quasimodo en Esmeralda, het zoete en het bittere, of van de dichter en de ideale(onbereikbare ) geliefde/muze?
En binnentuintjes kunnen zo mooi zijn en kersenbloesems het einde!

Mira

Dettie
Berichten: 10637
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Vr Mar 06, 2009 09:03

Geplaatst: 01 sep 2008 04:14 pm

ik ben hier een nieuwkomer en een beginneling op het net.


En dan al meteen met Benders in de weer! Anyway, bedankt voor je commentaar, ik ben blij dat het gedicht je is bevallen.

Groetjes,

Martijn


Terug naar “Gedichten A-B”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast