Patrick Conrad (ja mits uitgegeven bij Standaard/Manteau)

Van Remco Campert t/m Jan Ducheyne
Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Patrick Conrad (ja mits uitgegeven bij Standaard/Manteau)

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:14

Poëzie-Leestafel heeft toestemming van uitgeverij Standaard/Manteau om gedichten die oorspronkelijk bij hun zijn uitgegeven te plaatsen.
Maar geen hele bundels plaatsen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:14

Geplaatst: 17 mei 2007 08:53 pm

Op de ruit sinds eeuwen tekenen druppels...

Op de ruit sinds eeuwen tekenen druppels
tikkend tekens van triestheid in het stof.
En achter het venster, aan de overkant van de straat,
striemt straks sinds eeuwen
de regen het dak.

Ik zou je kunnen beminnen als mijn natte stad.
Of als de kaden en de kreten uit deze stad.
Maar hoe zou ik me na deze rijkelijke reis nog
kunnen inbeelden
dat andere mannen met dezelfde voorzichtige vruchtbaarheid
over andere vrouwen durven reizen?

Je naam is een teken, gegrift
tussen tekens, naast je naam
de wand niet waard.

Je naam is een ballet en ik de
danser, steigerende ster
midden de stervende stoet van stuk
en tranen.

Een vriend ben je niet want vrienden zijn verraders.
Ze zeggen: "Wie gedronken heeft zal dromen". En
verwijzen me
schalks naar de schone stolp van je schoot.


Patrick Conrad
uit: Conrad life on stage. Gedichten 1963-1973,
Manteau, Brussel/Den Haag 1973

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:15

Geplaatst: 27 jul 2007 09:05 pm

Op de ruit sinds eeuwen tekenen druppels
tikkend tekens van triestheid in het stof.
En achter het venster, aan de overkant van de straat,
striemt straks sinds eeuwen
de regen het dak.



Een eerste strofe die me direct aanspreekt:
regen op de ruiten, sinds eeuwen gekend en fascinerend.

De tweede strofe vind ik moeilijker om begrijpen:

Maar hoe zou ik me na deze rijkelijke reis nog
kunnen inbeelden
dat andere mannen met dezelfde voorzichtige vruchtbaarheid
over andere vrouwen durven reizen?



Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:16

Geplaatst: 28 jul 2007 07:29 am

Maar hoe zou ik me na deze rijkelijke reis nog
kunnen inbeelden
dat andere mannen met dezelfde voorzichtige vruchtbaarheid
over andere vrouwen durven reizen?



Diegene heeft gevrijd met een vrouw.
Na de vrijpartij (rijkelijke reis) vraagt hij zich af
of hij zich nog kan inbeelden dat andere mannen op dezelfde (voorzichtige) manier het met andere vrouwen durven doen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:23

Geplaatst: 28 jul 2007 11:53 am

Dat is een goeie uitleg, Dettie.
Zo wordt het inderdaad duidelijker.

Opvallend zijn de alliteraties:
kaden en kreten
voorzichtige vruchtbaarheid

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:23

Geplaatst: 29 jul 2007 07:19 am

tiba schreef:
Dat is een goeie uitleg, Dettie.
Zo wordt het inderdaad duidelijker.

Opvallend zijn de alliteraties:
kaden en kreten
voorzichtige vruchtbaarheid

Tiba.



Lieve Tiba en Dettie

Ik bewonder jullie ongelooflijke ijver, jullie kennis van en interesse in de nederlandse dichtkunst, maar kan jullie bewondering vaak niet volgen. Bijvoorbeeld bovenstaand gedicht van Conrad. Een gemeenplaats over druppels op stoffige ramen en wat goedkope alliteratie. Dat is geen kunst volgens mij, omdat we maar een stuk of twintig medeklinkers hebben en een paar honderdduizend woorden. Ik zou willen besluiten met dit kleine rijmelarijtje:

Des dichters leven is al vaak beschreven,
vol weemoed en vaak onvolkomen.
Het meest tragische is misschien nog wel
dat ze zelden aan een goed gedicht toekomen.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:25

Geplaatst: 29 jul 2007 07:26 am

Ik probeerde ook een discussie te starten over gedichten naar aanleiding van een artikel bij Contrabas.
http://decontrabas.typepad.com/de_contr ... vlag-.html
Omdat hoe meer poëzie ik lees hoe meer onderscheid ik ga maken.
Ik vind ook lang niet alles mooi of goed. Bovenstaan gedicht vind ik ook niet geweldig, (sorry Tiba).

Ik was benieuwd wat de andere leden hierover te zeggen zouden hebben maar helaas de discussie kwam niet op gang.

Kan jij aangeven wat jij wél goede poëzie vindt? Welke dichter, welk gedicht bijv.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:26

Geplaatst: 29 jul 2007 08:12 am

Een gedicht moet volgens mij direct een gevoel van herkenning oproepen en het moet niet al te moeilijk te begrijpen zijn. Voor mij zijn Dante en Baudelaire heel grote dichters. Vroman heeft ook veel gedichten geschreven die me geweldig aanspreken maar dat komt waarschijnlijk omdat hij een betaman is zoals ikzelf. In de verzamelbundels van Komrij komen nauwelijks gedichten voor die niet of moeilijk te begrijpen zijn.
Daar kan ik eindeloos in lezen zoals ook in de Bloemen van het Kwaad van Baudelaire, weergaloos vertaald door Peter Verstegen. Zo'n ongelooflijk rijke taal en direct te begrijpen. Het mag natuurlijk ook weer niet te triviaal zijn zoals de rijmpjes van onze vaderlandse dichter van
Wissen.

Hartelijke groet, Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:28

Geplaatst: 29 jul 2007 08:17 am

Zie wat ik geschreven heb boven jouw bericht.

Ik denk dat vele mensen poëzie als iets heiligs zien. Als iets uitgegeven wordt moet het ook poëzie zijn en als zodanig gerespecteerd worden en behandeld worden. Als iets niet goed gevonden wordt dan 'snap je het niet'.
Nu ben ik geen kenner van poëzie, ik vertel wat volgens mij met een bepaald gedicht bedoeld wordt. Maar ik vind lang niet alles goed en ga daarbij meer op mijn gevoel af, wat voor mij poëzie is, dan op de literaire benadering.

Over het gedicht:

Een vriend ben je niet want vrienden zijn verraders.
Ze zeggen: "Wie gedronken heeft zal dromen". En
verwijzen me
schalks naar de schone stolp van je schoot.


Het gaat hier om de vrouw waar hij mee gevrijd heeft, hij vertrouwt haar, zij is geen vriend, want dat zijn verraders.
Er wordt plagerig opgemerkt door 'ze' dat wie gevrijd heeft (wie gedronken heeft) zal er over dromen, met een schalkse blik naar de v.agina van de vrouw (de schone stolp van je schoot)

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:29

Geplaatst: 29 jul 2007 11:18 am

Om een of andere reden worden de berichten niet meer doorgestuurd en heb ik dit gemist.
Ik vind dit dus wel een mooi gedicht, waarom juist: om dat te formuleren moet ik wat meer tijd hebben, en die is er nu niet.
U hoort nog van mij :D .

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:30

Geplaatst: 30 jul 2007 06:28 am

Bedankt Dettie Maar je zult toch moeten toegeven dat bovenstaande tekst wel erg cryptisch is. Bovendien lijkt de vergelijking met een schone stolp (weer alliteratie!) me niet goed omdat een stolp altijd iets bedekt. Of legt hij hier weer een associatie met stelpen, het stelpen van de lust, bijvoorbeeld? Een gedicht mag volgens mij geen raadsel zijn.

P.S. Ik was druk bezig met een bijdrage over De tedere vlag van de poëzie totdat mijn 1-jarige kleinzoon onder mijn benen doorkroop en de computer uitzette. Misschien later dus.

Vg. Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:32

Geplaatst: 01 aug 2007 08:56 pm

Pieter schreef:

Ik bewonder jullie ongelooflijke ijver, jullie kennis van en interesse in de nederlandse dichtkunst, maar kan jullie bewondering vaak niet volgen. Bijvoorbeeld bovenstaand gedicht van Conrad. Een gemeenplaats over druppels op stoffige ramen en wat goedkope alliteratie. Dat is geen kunst volgens mij, omdat we maar een stuk of twintig medeklinkers hebben en een paar honderdduizend woorden.



Een gedicht moet volgens mij direct een gevoel van herkenning oproepen en het moet niet al te moeilijk te begrijpen zijn.



In het eerste bericht schreef ik dat de eerste strofe me onmiddellijk aanspreekt. En dat is ook zo.
Het is juist dat het thema niet nieuw is. Dat hoeft ook niet altijd om het te kunnen appreciëren. Druppels water hebben me altijd gefascineerd (toevallig schreef ik daar onlangs een tekstje over, zo maar voor het plezier) daardoor had ik hier onmiddellijk dat gevoel van "herkenning" waarover jij het hebt en vandaar dat ik zei dat die strofe me onmiddellijk aansprak.

Alliteraties zijn een heel oud stijlmiddel. Dat is lange tijd volkomen uit gedichten verdwenen. Ik merkte al eens een keer hier op Leestafel op (weet niet meer waar): kijk de alliteratie is er weer (waar ik trouwens niets tegen heb, ik vind die vaak ook niet "goedkoop").
Mijn opmerking was trouwens vooral informatief, naar de jonge lezers van toe, die hier vaak vragen iets over de stijl te zeggen.

Over het begrijpen van een gedicht.
Graag begrijp ik ook een gedicht. Toch is het me al meer dan eens overkomen dat ik een gedicht niet goed begrijp en toch mooi vindt.
Hoe dat dan komt is heel moeilijk te verwoorden (we hadden het daar al over op het forum).
Ik ben hier trouwens al van in het begin van Leestafel bezig met de gedichten en vindt het nóg steeds moeilijk (of misschien moeilijker dan eerst) uit te leggen waarom ik een gedicht of een regel mooi vindt...
Jouw hulp is daarbij heel welkom.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:32

Geplaatst: 02 aug 2007 06:24 am

Bedankt Tiba Vat mijn mening niet te persoonlijk op, mijn mening is er ook maar een van de vele en nooit objectief. Het interesseert me gewoon waarom anderen een gedicht mooi vinden, terwijl ik daar geen enkel gevoel bij heb. Zo zegt bijvoorbeeld jouw bekentenis: "Druppels hebben me altijd gefascineerd", meer over jezelf dan het wijzen op alliteratie. Een druppel is namelijk een klein wondertje van de natuur en jij bent er waarschijnlijk door gefascineerd omdat de meeste vloeistoffen niet die prachtige druppels hebben die water wel heeft. Als water die eigenschap niet had, en die is het gevolg van zijn molecuulstructuur, zou er geen regen kunnen vallen, zou er geen mist zijn, geen dauw en zou een waterval er ook heel anders uitzien. Het is deze verwondering die bij Vroman steeds in zijn gedichten terugkomt. Hoe uit de eigenschappen van atomen zoiets als gevoel voor schoonheid kan ontstaan, en melancholie, die er meestal mee samengaat.

Vriendelijke groet, Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:33

Geplaatst: 04 aug 2007 01:43 pm

Nou dan zal ik mijn commentaar maar geven.

Op de ruit sinds eeuwen tekenen druppels
tikkend tekens van triestheid in het stof.
En achter het venster, aan de overkant van de straat,
striemt straks sinds eeuwen
de regen het dak.


Ik vind dit een begin zoals zoveel verhalen, dingen beginnen.
De regen tegen het raam maakt strepen in het stof. Niet origineel.
Het is in feite een triest begin.

En achter het venster, aan de overkant van de straat
[..] striemt de regen het dak???

Aan de overkant, striemt de regen het dak??? Bij hem zelf niet?

Ik zou je kunnen beminnen als mijn natte stad.
Of als de kaden en de kreten uit deze stad.


Of dit een compliment is, is maar de vraag.
Hij kan gek op zijn stad zijn... maar in hoeverre is hij gek op zijn stad?

Je naam is een teken, gegrift
tussen tekens, naast je naam
de wand niet waard.


Beetje erg cryptisch.
de tweede komma verwart.
Je naam is een teken, gegrift tussen tekens naast je naam de wand niet waard. Dus zonder tweede komma zou ik beter begrijpen.
Maar nu staat er je naam is een teken die gegrift is tussen tekens en die tekens zijn de wand niet waard, of is de naam de wand niet waard?

Je naam is een ballet en ik de
danser, steigerende ster
midden de stervende stoet van stuk
en tranen.


Ook erg cryptisch
Je naam is een ballet en ik de danser (diegene die het ballet uitvoert?)
steigerende ster (in staat van opwinding?)
en dan midden de stervende stoet van stuk en tranen
Hier snap ik helemaal niets van. Zij wil niet?


Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:36

Geplaatst: 04 aug 2007 06:34 pm

Ha dettie, je bent er blijkbaar "in" met commentaar geven.
Heel plezierig, maar toch niet met alles akkoord.

Nou dan zal ik mijn commentaar maar geven.

Op de ruit sinds eeuwen tekenen druppels
tikkend tekens van triestheid in het stof.
En achter het venster, aan de overkant van de straat,
striemt straks sinds eeuwen
de regen het dak
.

Ik vind dit een begin zoals zoveel verhalen, dingen beginnen.
De regen tegen het raam maakt strepen in het stof. Niet origineel.
Het is in feite een triest begin.

En achter het venster, aan de overkant van de straat
[..] striemt de regen het dak???

Aan de overkant, striemt de regen het dak??? Bij hem zelf niet?


Het gedicht vangt aan met het getik van de regen op de ruit. Het zijn nog maar druppels (waar de dichter waarschijnlijk gefascineerd naar kijkt).
De dichter beseft zelf wel dat dit niet zo origineel is, vandaar ook sinds eeuwen: zo was het altijd al.
Dat de regen nog niet zo fel is, zie je ook aan het feit dat er strepen in het stof getekend worden.
Straks zal het harden beginnen regenen, de regen zal striemen, en dat is heel goed te zien vanuit zijn raam op het dak aan de overkant. De dichter verwoordt hier zijn gezichtspunt en je kijkt zo met hem mee. Dat heeft dus niks te maken met dat het bij hem niet zou regenen :) .
Deze regen die straks in striemen zal neervallen, zal dat dan al eeuwen zo hebben gedaan. De combinatie van wat moet komen en dan al eeuwen zal gebeurd zijn, vind ik wel goed gevonden.

Het is inderdaad geen origineel gegeven, maar door het toevoegen van een aantal details mag het er best wezen. Let wel, ik val niet achterover van bewondering, maar toch vind ik dat hier mooi een sfeer wordt getekend (mede door de details).

Ik zou je kunnen beminnen als mijn natte stad.
Of als de kaden en de kreten uit deze stad.


Of dit een compliment is, is maar de vraag.
Hij kan gek op zijn stad zijn... maar in hoeverre is hij gek op zijn stad?


Volgens mij houdt hij zonder meer van zijn stad en omdat die nu onder de regen zit, zegt hij "mijn natte stad": hij plaatst de link met wat hij op dat moment ziet/ervaart. Klinkt veel beter toch dan indien er zou staan: als mijn stad? De combinatie beminnen/natte stad is ook origineler dan beminnen/stad

Je naam is een teken, gegrift
tussen tekens, naast je naam
de wand niet waard.


Beetje erg cryptisch.
de tweede komma verwart.
Je naam is een teken, gegrift tussen tekens naast je naam de wand niet waard. Dus zonder tweede komma zou ik beter begrijpen.
Maar nu staat er je naam is een teken die gegrift is tussen tekens en die tekens zijn de wand niet waard, of is de naam de wand niet waard?

Volgens mij is bedoeld dat de naam van de jij een teken is gegrift op de wand, daarnaast zijn ook andere tekens, maar die zijn zijn/haar naam niet waard.

Je naam is een ballet en ik de
danser, steigerende ster
midden de stervende stoet van stuk
en tranen.


Ook erg cryptisch
Je naam is een ballet en ik de danser (diegene die het ballet uitvoert?)
steigerende ster (in staat van opwinding?)
en dan midden de stervende stoet van stuk en tranen
Hier snap ik helemaal niets van. Zij wil niet?


Vind ik ook moeilijk om begrijpen. Een poging:
De woorden komen wel allemaal uit dezelfde sfeer van het ballet:
ballet/danser/ster (zie sterdanser)
Je naam is een ballet:
Haar naam (vooropgesteld dat het over een "zij" gaat) is als een ballet (de als is weggelaten) betekent volgens mij:
klinkt zo mooi als een ballet is om zien: misschien een heel speciale naam, maar misschien ook een gewone, in elk geval in zijn gevoelswereld is het horen van (of denken aan) die naam alleen al een verrukkelijk iets.
hij is de danser, de steigerende ster
Zij is een ballet, dat beeld wordt doorgetrokken, in de verhouding met haar is hij de danser, maar niet van een vloeiende, harmonische uitvoering.
De bewegingen die hij maakt zijn als van een paard dat steigert = in opstand komt? Ik denk veeleer dat het hier gaat over hoekige, ongecontroleerde bewegingen, in elk geval bewegingen die erop wijzen dat de harmonie verstoord is.

midden de stervende stoet van stuk en tranen
vind ik ook niet makkelijk.
Ik denk dat hij opzichzelf doelt:
ik zie iemand voor mij die danst en de hele rij (stoet) van alles wat stuk is en en verdrietig tijdens het dansen met zich meedraagt en tot uitbeelding brengt. "Stervend" doet me daarbij denken aan het ballet van de stervende zwaan.
Maar dit is zo maar mijn interpretatie.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:38

Geplaatst: 05 aug 2007 05:02 am

Bedankt, Dettie en Tiba voor jullie niet aflatende pogingen dit gedicht te begrijpen en uit te leggen. Het brengt mij ook een heel stuk verder en ik ga steeds meer in dit gedicht zien en het misschien nog wel mooi vinden.

Ik ben een paar weken geleden begonnen met de biografie van deze Conrad. Hij is een avonturier, wereldreiziger die ook heel harde thrillers heeft geschreven. Een ruige man dus die eigenlijk geen blad voor de mond zou moeten nemen, en dat doet hij hier juist wel, en zodanig dat zijn gedicht bestudeerd moet worden i.p.v. gelezen.
Nu mijn interpretatie:
Dettie heeft al gewezen op de erotiek en de triestheid, Tiba op de liefde. Mij vallen vooral ook de weemoed op en het onvermogen van zijn liefde.
Zie verder hieronder.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:50

Dettie schreef:Ik zou je kunnen beminnen als mijn natte stad.
Of als de kaden en de kreten uit deze stad.

Of dit een compliment is, is maar de vraag.
Hij kan gek op zijn stad zijn... maar in hoeverre is hij gek op zijn stad?



tiba schreef:Volgens mij houdt hij zonder meer van zijn stad en omdat die nu onder de regen zit, zegt hij "mijn natte stad": hij plaatst de link met wat hij op dat moment ziet/ervaart. Klinkt veel beter toch dan indien er zou staan: als mijn stad? De combinatie beminnen/natte stad is ook origineler dan beminnen/stad



"Ik zou je kunnen beminnen" wijst op onvermogen. Hij kan haar niet echt beminnen zoals hij van zijn stad houdt, en van de kade (denk aan zijn reizen, en aan de kreten (van de kade-arbeiders of van .... vul maar in?)
"natte stad"geeft ook de indruk van triestheid, onvolmaaktheid, waar hij juist van houdt, zoals velen trouwens.
Pieter.

Dettie schreef:Je naam is een teken, gegrift
tussen tekens, naast je naam
de wand niet waard.

Beetje erg cryptisch.
de tweede komma verwart.
Je naam is een teken, gegrift tussen tekens naast je naam de wand niet waard. Dus zonder tweede komma zou ik beter begrijpen.
Maar nu staat er je naam is een teken die gegrift is tussen tekens en die tekens zijn de wand niet waard, of is de naam de wand niet waard?


tiba schreef:Volgens mij is bedoeld dat de naam van de jij een teken is gegrift op de wand, daarnaast zijn ook andere tekens, maar die zijn zijn/haar naam niet waard.


Haar naam heeft een grotere be-teken-is voor hem dan andere namen. Jammer dat we die naam niet weten, maar het geeft het gedicht wel iets mysterieus.
Pieter

Je naam is een ballet en ik de
danser, steigerende ster
midden de stervende stoet van stuk
en tranen.


Ik zie hier een beschrijving in van een mislukte liefdesdaad. Dettie wijst op de staat van opwinding, hier is met "je naam is een ballet"haar lichaam bedoeld, heel mooi, en dan hij de sterdanser, en dat steigeren is volgens mij een erotische metafoor voor de erectie (misschien te vergezocht?). Dan sterft alles in zijn orgasme, is alles "stuk" en komen de tranen.
Pieter

Dan die passage: "Jij bent geen vriend want vrienden zijn verraders".
Hij vertrouwt haar zoals Dettie eerder zei maar zijn vrienden drijven de spot met hem, om zijn onvermogen? Het woordje "schalks" is hier totaal ongepast, want veel te zwak, of heeft dat in België een andere betekenis?
Met jullie hulp ben ik dus een heel eind gekomen. Maar toch zou ik graag de uitleg van hemzelf hebben.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:50

BerichtGeplaatst:

Hier een artikel over de poëzie van P. Conrad:

http://users.pandora.be/willem.vdd/mani ... en%20stijl

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:51

Geplaatst: 05 aug 2007 03:11 pm

In het artikel staat:

Zijn poëzie balanceert (en dit balanceren is steeds in een subtiel evenwicht) tussen Eros en Thanatos, tussen ironie en sérieux.

Zijn gedichten ademen soms een speels-erotische sfeer uit. Teder, frivool en levenslustig wordt de liefde bezongen. Of de vriendschap. Maar liefde en vriendschap zijn voor Conrad per definitie leugenachtig; vandaar de aanwezigheid van morbide elementen (fascinatie voor het verval, herfst en winter, verrotting, de dood) en een melancholische ingesteldheid. Vriendschap wordt verraad, en de dichter wordt in de onmogelijkheid tot waarachtige communicatie gesteld. Een objectgerichte ingesteldheid (een gehecht-zijn, eerder aan voorwerpen dan aan de medemens) tracht dan de angst voor aftakeling en dood te neutraliseren.


Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:52

Geplaatst: 05 aug 2007 03:38 pm

Tiba schreef:Het gedicht vangt aan met het getik van de regen op de ruit. Het zijn nog maar druppels (waar de dichter waarschijnlijk gefascineerd naar kijkt).
De dichter beseft zelf wel dat dit niet zo origineel is, vandaar ook sinds eeuwen: zo was het altijd al.
Dat de regen nog niet zo fel is, zie je ook aan het feit dat er strepen in het stof getekend worden.
Straks zal het harden beginnen regenen, de regen zal striemen, en dat is heel goed te zien vanuit zijn raam op het dak aan de overkant.


Mooie uitleg Tiba. Ik had helemaal over het woordje straks heen gelezen. (Shame on me) En inderdaad eerst strepen en dan striemen.

Pieter schreef:Ik zie hier een beschrijving in van een mislukte liefdesdaad. Dettie wijst op de staat van opwinding, hier is met "je naam is een ballet"haar lichaam bedoeld, heel mooi, en dan hij de sterdanser, en dat steigeren is volgens mij een erotische metafoor voor de erectie (misschien te vergezocht?). Dan sterft alles in zijn orgasme, is alles "stuk" en komen de tranen. Pieter


Ja dat dacht ik ook Pieter, dat steigeren een metafoor voor de erectie is.

In het gedicht wordt gesproken over:
voorzichtige vruchtbaarheid
stervende stoet van stuk en tranen.

Ik zit nu eigenlijk te denken aan ontmaagding. Gezien het voorzichtige en stuk en tranen.

De stoet dan als de vrouwen die haar voor gingen?

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:53

Geplaatst: 05 aug 2007 04:40 pm

Ik kan ook niet zeggen dat ik erg stuk ben van dit gedicht.
Het is me te gekunsteld, en dat zal de bedoeling zijn als het om een Vlaams maniërist gaat, maniërisme betekent immers gekunsteldheid, maar dan nog... Ik zal er nog eens over denken hoe dit oordeel Knipoog/Wink goed te verwoorden.

:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:54

Geplaatst: 05 aug 2007 07:22 pm

Zijn gedichten ademen soms een speels-erotische sfeer uit. Teder, frivool en levenslustig wordt de liefde bezongen. Of de vriendschap. Maar liefde en vriendschap zijn voor Conrad per definitie leugenachtig; vandaar de aanwezigheid van morbide elementen (fascinatie voor het verval, herfst en winter, verrotting, de dood) en een melancholische ingesteldheid. Vriendschap wordt verraad, en de dichter wordt in de onmogelijkheid tot waarachtige communicatie gesteld. Een objectgerichte ingesteldheid (een gehecht-zijn, eerder aan voorwerpen dan aan de medemens) tracht dan de angst voor aftakeling en dood te neutraliseren.



Ja dat klopt heel goed met jouw commentaar, Dettie :D .

Tiba

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:54

Geplaatst: 05 aug 2007 08:09 pm
Ik zal er nog eens over denken hoe dit oordeel goed te verwoorden.


Benieuwd naar je oordeel, Grada.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:55

Geplaatst: 06 aug 2007 05:36 am

tiba schreef:
Zijn gedichten ademen soms een speels-erotische sfeer uit. Teder, frivool en levenslustig wordt de liefde bezongen. Of de vriendschap. Maar liefde en vriendschap zijn voor Conrad per definitie leugenachtig; vandaar de aanwezigheid van morbide elementen (fascinatie voor het verval, herfst en winter, verrotting, de dood) en een melancholische ingesteldheid. Vriendschap wordt verraad, en de dichter wordt in de onmogelijkheid tot waarachtige communicatie gesteld. Een objectgerichte ingesteldheid (een gehecht-zijn, eerder aan voorwerpen dan aan de medemens) tracht dan de angst voor aftakeling en dood te neutraliseren.


Ja dat klopt heel goed met jouw commentaar, Dettie :D .


Ik heb het artikel waarop Tiba ons attent maakte ook gelezen en hierin wordt echt aan literatuurwetenschap gedaan. Namen van verwante dichters en allerlei typeringen van hun poëzie duikelen over elkaar heen. Je gaat je dan afvragen of de bedoeling van de dichter, namelijk het maken van een op zichzelf staand en voor zichzelf sprekend gedicht geen geweld wordt aangedaan. Conrad wordt zelfs verziekt-decadent genoemd.
Ik noem iemand niet graag verziekt, laten we het bij decadent houden. Hier liggen denk ik ook verwantschappen met Baudelaire en Reve. De namen van Jan de Roek en Pernath komen prominent in het artikel voor. Is hier wat van te plaatsen? Ik zal eens naar wat gedichten speuren.

Na al ons gezoek naar de betekenis van Conrad's gedicht en zijn achtergrond hier een poging om zijn gedicht samen te vatten.

Het is the day after. Hij wordt gestraft met een trieste morgen en straks wordt het nog erger, de regen gaat striemen, zijn kater wordt groter.
Hij is een sterdanser(kampioenversierder) en houdt van de "natte stad"'
de kade met zijn alcohol en kreten, de hoeren. Maar hij is iemand tegengekomen die daar niet bijhoort, die hij anders moet beminnen, en dat doet hij voorzichtig, vruchtbaarheid omzeilt ie waarschijnlijk met een vorm van preventie. Zijn pogingen van een nieuwe benadering van de vrouw mislukt, ze hoort nu bij de stervende stoet van alle voorgaande.
Of hier van ontmaagding sprake is, is voor mij niet duidelijk, Dettie.
De passage over zijn vrienden wordt er volgens mij met de haren bijgesleept, en maakt het gedicht nog onduidelijker. Hij bedoelt misschien dat zijn collega's en critici van die tijd, die eerst zijn vrienden waren, hem nogal hard hebben aangevallen op zijn gedrag en dichtkunst. Maar dat hij zijn vrienden schalks noemt, is voor mij als Nederlander totaal onbegrijpelijk. "Grote" mensen noemen elkaar niet schalks.

Mooie dag allemaal. Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Feb 11, 2009 09:57

Geplaatst: 06 aug 2007 11:28 am

Pieter schreef:
Maar dat hij zijn vrienden schalks noemt, is voor mij als Nederlander totaal onbegrijpelijk. "Grote" mensen noemen elkaar niet schalks.



Hij noemt zijn vrienden niet schalks, Pieter, maar ze "verwijzen schalks", wat iets helemaal anders is.
Schalks verwijzen naar, met een knipoog dus, kan voor mij als Vlaamse perfect.
Over de rest van je interpretatie moet ik nog nadenken.

Tiba.


Terug naar “Gedichten C-D”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast