Paul Claes (ja)

Van Remco Campert t/m Jan Ducheyne
Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Paul Claes (ja)

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:24

Leestafel heeft toestemming van Paul Claes om zijn gedichten te plaatsen.Maar geen hele bundels.




Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:25

Geplaatst: 23 feb 2007 12:34 pm

Op verzoek van Tiba* toestemming gevraagd aan Paul Claes, en gekregen!

Hij is benieuwd welke gedichten we gaan plaatsen.

Dettie

*Dit staat er bij als geheugensteuntje voor mij, zodat ik weet wie gedichten van hem heeft

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:25

Geplaatst: 24 feb 2007 10:57 am

Ha, het is je gelukt Paul Claes te bereiken!
Proficiat!

Als ik wat fitter ben, begin ik weer aan de gedichten...

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:25

Geplaatst: 24 feb 2007 02:23 pm Onderwerp: Reageer met quote Bewerk/Verwijder dit bericht Meld post Verwijder dit bericht Bekijk het IP van deze gebruiker
HET HUWELIJK

In deze kamer zonder ramen
waar zij zich met een blind gebaar
in de gespreide armen namen
raadden de spiegels slechts elkaar

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar

die als hun beider evenbeelden
zich in ons dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.

Paul Claes
Uit: De waaier van het hart
Uitgeverij De Bezige Bij, Amsterdam 2004

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:26

eplaatst: 24 feb 2007 02:40 pm

raadden de spiegels slechts elkaar

moeilijk, dat woord raadden, het woordenboek zegt dit
ra·den (ov.ww.)
1 op basis van een vermoeden of gissend iets doorgronden => een slag slaan naar iets, gissen naar
2 raad geven => adviseren

Het gaat over een stel dat overspel pleegt, wordt hier bedoeld dat de spiegels met elkaar er naar gissen wie er nu weer in die hotelkamer zijn?
Totdat het stel zichzelf in de spiegels zien...

Er wordt bedoeld dat het paar niet weerspiegeld wordt omdat zij op bed liggen. En dan raden de spiegels?

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:26

Geplaatst: 24 feb 2007 08:42 pm

Dettie,
Ik denk dat vanwege het spiegelbeeld het lijkt alsof er twee koppels aanwezig zijn die mekaar bekijken en daardoor lijkt het dat ze overspel plegen , terwijl het andere koppel het toch wel ziet..
er staat: tot wij hun(de spiegels)onder ogen kwamen en in het overspelig paar veranderden.
Eerst is het de spiegels zelf die het beeld 'in zich hebben ' en daarna kijken de spiegels naar het paar zelf...
Waw..moeilijk omdat zo uit te leggen..Maar de titel is 'huwelijk' en dan denk ik niet dat er overspel wordt bedoeld.
Ik ben ook blij met de toestemming van Paul C.
Ik denk alleen dat hij veel meer heeft vertaald in zijn leven dan zelf geschreven..ik heb persoonlijk geen bundel, wel veel vertaalwerk. Geldt die toestemming ook voor zijn vertalingen?Ik heb er een paar die wel heel mooi zijn ..en dat zou tof zijn om ze op het forum te zetten..
Groetjes

Leni

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:27

Geplaatst: 24 feb 2007 09:43 pm

Over zijn vertalingen staat niets in de brief.
En vertalingen is ook vrij lastig omdat je niet weet waar de officiële rechten liggen, dat kan nog bij de dichter zelf zijn, of bij de vertaler of bij de uitgeverij.
Zonde hè.
(Ik voel me altijd zo'n spelbreker als ik dit moet melden.)

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:27

Geplaatst: 25 feb 2007 03:19 pm

Leni schrijft:
Ik denk dat vanwege het spiegelbeeld het lijkt alsof er twee koppels aanwezig zijn die mekaar bekijken en daardoor lijkt het dat ze overspel plegen , terwijl het andere koppel het toch wel ziet..
er staat: tot wij hun(de spiegels)onder ogen kwamen en in het overspelig paar veranderden



Moeilijk gedicht om goed te begrijpen is dit. Ik ben er nog niet helemaal uit. Maar je zou wel eens gelijk kunnen hebben, Leni.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:28

Geplaatst: 26 feb 2007 12:01 pm

HET HUWELIJK

In deze kamer zonder ramen
waar zij zich met een blind gebaar
in de gespreide armen namen
raadden de spiegels slechts elkaar


In deze kamer zonder ramen (gordijnen dicht?)
wijst er voor mij op dat ze niet gezien willen worden.
Een blind gebaar is voor mij, vol hartstocht, net zoiets als in blinde woede.
De spiegels weerspiegelen niets, (het paar ligt op bed)

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar


Totdat het paar in de spiegels keek
De spiegels weespiegelden het overspelig paar
dat ontmaskerd werd door de spiegels.

die als hun beider evenbeelden
zich in ons dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden


Dat paar én het paar in de spiegels
geven zich over aan het spel van
vermeningvuldigen en delen (vrijen)

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.


Het paar deed zoals zoveel paren voor hen deden (spiegels werden van het spel)
in dit versplinterend Hotel:
versplinterend-in Van Dale staat: door te ver gaande splitsing of verdeling de samenhang schaden.
Het hotel schaadt de samenhang (het huwelijk)

Dit is wat ik denk over dit gedicht.
Ik denk dat Paul Claes de titel cynisch bedoelt.

Wat denken jullie?

groetjes
Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:29

Geplaatst: 01 mrt 2007 10:31 am

Kim vroeg gisteren in een berichtje wie de zij in de eerste strofe waren en wij in de tweede. En waarom Hotel met een hoofdletter stond geschreven.
Had ik een heel antwoord geschreven is zowel Kims als mijn bericht weg!

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:30

Geplaatst: 01 mrt 2007 11:36 am

De spiegels zijn aan het praten Kim.

In de eerste strofe vertellen de spiegels over het paar. Het paar wordt zij genoemd. Zij vallen in elkaars armen.

In de tweede strofe vertellen de spiegels "Toen wij ze onder ogen kwamen" De wij zijn hier de spiegels.
Het overspelige paar wordt weerspiegeld in de spiegels.
Toen 'zagen' de spiegels het paar. (onder ogen kwamen)
-Het overspelige paar keek dus in de spiegels en werden door de spiegels ontmaskerd.-

Het paar vrijdde voor de spiegels, de spiegels konden hun zien.

In de laatste strofe wordt met 'spiegels van het spel' de herhaling bedoeld, het weerspiegelen van het spel dat al zoveel stellen voor hen speelden. Paul Claes heeft heel knap met het woord spiegel gespeeld.

Ik denk dat hij Hotel met hoofdletter cynisch bedoelt.
Er staat Hotel op de gevel maar het is meer een plek voor se.ks, geen overnachtingen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:30

Geplaatst: 03 mrt 2007 06:11 pm

pff, heb ik hier een hele uitleg geschreven en is ie weg Verward/Confused

volgende keer maar :) .

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:31

Geplaatst: 05 mrt 2007 11:59 am

Hey, dank voor de reactie op het inderdaad verdwenen bericht!

Dettie schreef:De spiegels zijn aan het praten Kim.
Dettie


Ik heb het gedicht verschillende keren proberen te lezen vanuit het standpunt dat de spiegels vertellen, maar ik kom er nog niet helemaal uit. :(
Met betrekking tot strofe 2 en 3 apart begrijp ik het wel, maar samen met strofe 1 en 4 vind ik het veel moeilijker om dat zo te zien.
In strofe 1 zou ik zelf niet afleiden dat de spiegels aan het vertellen zijn, voornamelijk omwille de laatste zin, samen met de eerste zin van strofe 2.

In deze kamer zonder ramen
waar zij zich met een blind gebaar
in de gespreide armen namen

raadden de spiegels slechts elkaar

tot wij hun onder ogen kwamen


Mijn bedenking daarbij is dat als de spiegels aan het vertellen zijn, dat er dan in de vierde regel staat 'spiegels' en niet vb 'wij'. Dat lijkt mij zo vreemd.

En in strof 4 zit de voorlaatste regel me wat dwars: dat lijkt me betrekking te hebben op de spiegels en niet op het koppel? Maar in het perspectief dat de spiegels aan het vertellen zijn, gaan ze zichzelf toch niet met "zij" benoemen? Zucht...ik zie het effe niet meer...

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.

Hotel met hoofdletter is wel heel duidelijk nu :D

Groetjes, kim

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:32

Geplaatst: 05 mrt 2007 12:21 pm

HET HUWELIJK

In deze kamer zonder ramen
waar zij zich met een blind gebaar
in de gespreide armen namen
raadden de spiegels slechts elkaar


Ja je hebt gelijk, ik was te kort door de bocht met zeggen dat de spiegels vertellen.
In deze strofe vertelt de dichter...
In deze kamer zonder ramen valt het stel in elkaars armen.
De spiegels 'kijken' elkaar slechts aan.

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar


In deze strofe vertellen de spiegels.
De spiegels (wij) kwamen het stel onder ogen. (Het stel stond/lag voor de spiegels) Doordat het stel weerspiegeld werd door de spiegels, de spiegels 'keken' naar hen, betrapten hen als het ware, werden zij ontmaskerd (betrapt) door de spiegels. De spiegels zeggen 'wij te zamen ontmaskerden hen'

die als hun beider evenbeelden
zich in ons dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden


deze was duidelijk

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.


hier speelt de dichter met het woord spiegels.
In de eerste strofe heeft hij het over het zelfstandig naamwoord spiegel, dat ding waar je in kijkt.
In de laatste strofe heeft hij het over het werkwoord spiegelen, zich spiegelen aan... , een voorbeeld nemen aan, anderen nadoen.
De dichter zegt in de laatste strofe dat het spel zich steeds herhaalt, dat het stel anderen nadoen die voor hen waren (zoveel slapers)

Moeilijk hoor om dit goed uit te leggen..

groetjes
Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:32

Geplaatst: 05 mrt 2007 03:44 pm


tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar



Ik denk dat die "wij" dat paar is en "hun" de spiegels; doordat ze onder de ogen van de spiegels komen, is er opeens een tweede paar te zien dat tegelijk henzelf is, maar een ander lijkt, een overspelig paar waarin zij veranderen, dat paar wordt "ontmaskerd".

Ik denk dat hun huwelijkskamer 'hotel' wordt genoemd doordat het door de spiegels lijkt alsof er meer paren zijn.
Volgens mij gaat het dus wel over een huwelijk en niet over overspel...
maar alles is me toch nog niet volledig duidelijk.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:33

Geplaatst: 05 mrt 2007 04:17 pm

Pffff, je brengt me nu helemaal aan het twijfelen Tiba.

ja, ik denk dat je gelijk hebt, ik staarde zo op de spiegels, de wij is het stel.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:33

Geplaatst: 06 mrt 2007 12:20 am

Ja Tiba wat jij hier zegt zei ik ook al in mijn eerste verklaring..alleen heb jij het helderder verwoord..
Het is een koppel dat spreekt.. en het gaat over een huwelijk waarin het overspel lijkt omdat de spiegels er tussenkomen en twee koppels creëren/
Voila.

leni

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:33

Geplaatst: 06 mrt 2007 06:55 am

Ja nu zie ik het ook. Ik zat er helemaal naast.
sorry Kim :?

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:34

Geplaatst: 06 mrt 2007 11:55 am

Ja, Leni, ik had ook al gereageerd en gezegd dat ik dacht dat je juist zat.

Het misleidende is de eerste strofe: door die "zij" denk je dat het over een ander paar gaat. En door de verleden tijd denk je ook dat het daar gaat over iets dat tevoren gebeurd is.
Maar ik denk dat die "zij " en die "wij" dezelfde zijn (enfin de "wij is de zij die "de zogezegde anderen" in de spiegel ziet).
Het zou kunnen dat de spiegels enkel "elkaar raadden" omdat het stel eerst nog niet in de spiegel keek... pas wanneer ze daarin kijken zien ze dat ze "gezelschap" hebben...

ook het einde: "zoveel" is wat misleidend ... je krijgt de indruk dat het over een heleboel mensen gaat en daardoor misschien over een rendez-vous hotel gaat, zoals Dettie zegt. Eigenlijk gaat het maar over 4 mensen: 2 in het echt en 2 in de spiegel.
Maar die interpretatie van "zoveel" wordt dan weer weerlegd door 'hun beider evenbeelden'.

pff, ik vind het ook moeilijk hoor.

Groetjes. Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:34

Geplaatst: 06 mrt 2007 12:55 pm

Ik zeg niets meer... :D

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:35

Geplaatst: 06 mrt 2007 04:11 pm

Nou, ik zat er ook mijn kop over te breken hoor, ik dacht dat Leni juist zat, maar het is moeilijk om uit te leggen, en toen plaatste ik een lang antwoord en was het weg doordat hier iemand "eventjes" mijn pc nodig had, alles zou er zeker nog staan, pfff, het was natuurlijk weg: even gevloekt dus.
Het voordeel is dat het nu toch een stuk duidelijker geworden i.
Enne, dat :

Ik zeg niets meer...



Daar geloof ik niks van :D

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:36

Geplaatst: 06 mrt 2007 04:17 pm

Correctie

Ik zeg niets meer over dit gedicht :D

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:36

Geplaatst: 06 mrt 2007 05:37 pm

Dettie schreef:
Ja nu zie ik het ook. Ik zat er helemaal naast.
sorry Kim :?
Dettie


Nou, niks sorry hoor! Ikke en al mijn vragen ook altijd he... :oops:

Ik vind het trouwens heel fijn om zo eens samen na te denken over een gedicht en andere meningen en interpretaties te horen! Heel leerzaam voor mij! En het gedicht is intussen heel wat duidelijker geworden daardoor :D

Groetjes, kim

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:37

Geplaatst: 06 mrt 2007 07:21 pm

Ik vind die vragen juist leuk! Dan moet je wel heel goed gaan kijken, alleen keek ik verkeerd :shock:

Ik ben ook nog niet echt lang met poézie bezig en leer er ook zoveel van.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Wo Mar 04, 2009 22:37

Geplaatst: 07 mrt 2007 07:59 pm

HET HUWELIJK

In deze kamer zonder ramen
waar zij zich met een blind gebaar
in de gespreide armen namen
raadden de spiegels slechts elkaar

tot wij hun onder ogen kwamen
en in het overspelig paar
veranderden dat wij te zamen
ontmaskerden voor hem en haar

die als hun beider evenbeelden
zich in ons dubbele duel
vermenigvuldigden en deelden

en spiegels werden van het spel
dat zij met zoveel slapers speelden
in dit versplinterend Hotel.


Een lastig vers.

De enige manier om eruit te komen is voor mij uit te gaan van het volgende verschijnsel:

Het komt voor – zelfs vaak, wil men ons doen geloven – dat getrouwde stellen tijdens het vrijen fantaseren dat ze het met een ander doen. Ze plegen overspel in hun hoofd. In veel huwelijken schijnt hiervan sprake te zijn. Dit verschijnsel vormt het onderwerp van dit vers. Vandaar ook de titel Het huwelijk. Dus het huwelijk in het algemeen. Zo gaat het in het huwelijk.

In strofe 1 vrijen een met elkaar getrouwde man en vrouw. Ze doen dat in het donker. Dat is ook symbolisch voor wat er in hun fantasie gebeurt. Ze zijn daarin duisternis voor elkaar. Een hotelkamer kun je hartstikke donker maken. Er zijn geen ramen, er is geen licht. In deze duisternis gaan zowel de man als de vrouw in hun hoofd vreemd. Het is er aardedonker. Daarin zijn ze vreemden voor elkaar en alleen maar op eigen bevrediging gericht. Er is geen liefde waarbinnen gemeenschap thuishoort. Maar duisternis waarin twee lichamen elk hun eigen ding doen. Let ook op blind gebaar. Ze zijn blinden voor elkaar. Ontluisterend. Perfect geschetst.

In strofe 2 wordt dit in de geest overspelig stel door de spiegels ontmaskerd tot wie ze in werkelijkheid zijn: twee met elkaar getrouwde personen.

Strofe 3 spreekt over de evenbeelden van hem en van haar. Evenbeelden: zij zijn het zelf. Niet de gefantaseerde ander met wie ze vreemd gingen in hun hoofd. In het dubbele duel: de vrijpartij in het echt en in de spiegels. Vermenigvuldigden: ze lagen er eigenlijk met z’n vieren. En deelden: toen het licht aanging waren ze weer met z’n tweeën.

Strofe 4: zij werden spiegels, dus weerspiegelden het liefdesspel dat zoveel echtparen in het huwelijk spelen. In dit versplinterend hotel: Waar zoveel getrouwde stellen in hun hoofd versplinterd werden.

Zo ongeveer kan ik het vers begrijpen. Op een andere manier kom ik er niet uit.

Ik ben heel benieuwd naar jullie oordeel.

Gert
_________________
http://gert.slings.nu


Terug naar “Gedichten C-D”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten