Jacques Perk (1859-1881) (ja)

Van Willem Jan Otten t/m Yannis Ritsos
Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:29

Geplaatst: 18 aug 2007 08:07 am

Ariadne schreef:
Overigens begrijp ik niet helemaal wat je zegt over de twee gedichten die je noemt, dat ze over hetzelfde thema gaan.
Hoe zie je dat dan?
Voor mij gaan ze namelijk over twee verschillende dingen.



Ja ik heb ook een gevoel dat ze over hetzelfde gaan maar het is zo moeilijk onder woorden te brengen.
Ik broed nog even verder hoe ik dat het beste kan zeggen.

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:29

Geplaatst: 18 aug 2007 04:01 pm

Voor het gemak zet ik de twee sonneten nog even bij elkaar:

Duif en sperwer

"Mijn God" - zoo sprak de duif - "is innig zacht,
Heeft donzen wieken, en bemint ons allen;
Almachtig, heerscht hij over duizend-tallen
En houdt op ieglijk duifje trouwe wacht."

De sperwer sprak: "Mijn God heeft vlucht en kracht,
En kan op eens uit hooger luchten vallen,
En die Volmaakte laat een juich-kreet schallen,
Wanneer zijn schoone neb een doffer slacht."

Zoo keven zij; de een riep: "Gij lastert God" -
En de ander: "Gij zijt dom" - "Gij wilt mij krenken" -
- "Godloochenaar! - Gij drijft met God den spot!"

Een uil, vol wijsheid, zag ik stilte wenken;
Die sprak: "Verdraagt elkaar, en weest niet zot,
Daar wij ons, allen, God met vleugels denken."


Woudzang

Door 't woud der pijnen zucht en kreunt de wind,
En machtig wuiven de gepluimde toppen
En strooien rond de zwarte schilferknoppen,
Die stuiven over 't knerpend naaldengrint.

En uit het hemelgroen dier ruige koppen,
Die schudden : ja, en neen, van woede ontzind...
Daalt daar een lied op 't bevend mensenkind,
Dat van een groots ontzag de borst voelt kloppen :

'De duizend, die zichzelf nooit wezen konden,
Bezitten saâm één waarheid, die hen bindt;
Hun is 't geloof, dat spreekt uit duizend monden;

Maar wie, wat menslijk waar is, zelf ontgint,
Voelt zich aan zich door zich alleen verbonden,
En weet, dat hij voor zich slechts waarheid vindt.' -

Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:30

Geplaatst: 18 aug 2007 04:52 pm

Interessant is dat!

En ook storend, dat ik er de vinger niet helemaal achter kan krijgen... Ligt dat dan aan Perk trouwens, vraag ik me af. Is hij niet helder genoeg hier? Het gebeurt me niet vaak dat ik een gedicht echt na herhaaldelijk lezen niet helemaal helder krijg.

Fijn in elk geval om het met elkaar uit te zoeken. :)

Ik twijfel steeds als ik ze weer doorlees (en dat heb ik nu al heel wat keertjes gedaan)...

Gaan die twee gedichten nu over hetzelfde of over twee verschillende houdingen van mensen?

Voor mijn gevoel gaan ze in elk geval over tegenovergestelde houdingen van mensen in het leven: de massa tegenover de eenling.

1) De eenling zoekt zelf de weg naar inzicht en sluit zich niet aan bij anderen.
Hij (zij) weet dat ieders eigen waarheid alleen in die zoektocht te vinden is.
Dit verwoordt de eindstrofe van Het woud als tegenstelling tot de beginstrofes.
Dus vanaf het woordje 'maar'.
Een stukje theorie: Hier wordt de chute (of val of wending) van het sonnet ingezet.... :)

2) De andere mens hoort tot de 'duizenden', de mensen die hun waarheid denken te vinden in het bij een groep horen en luisteren naar wat in die groep als waarheid geldt. Die hebben het ook nodig dat die ander hen hoort, steunt en grotendeels hetzelfde denkt of zegt....
Dit staat beschreven in het begin van Het woud.
Zij zullen zich bestreden voelen en als reactie de ander bestrijden.
Zo staat het ook in het eerste deel van De duif en de sperwer; zij bestrijden elkaar.
Er mist een besef over wat wezenlijk is aan het mens zijn, namelijk:
dat wat in de woorden van de uil verborgen ligt: Uiteindelijk geldt dat voor iedereen een soort gelijke waarheid als diepste grondbeginsel aan de basis van ieders bestaan ligt: het mens zijn en opgenomen zijn in het grote geheel, waar alle strijd overbodig is.
Zoals het einde van De duif en de sperwer verwoordt.

Perk verwoordt dat besef in het eerste sonnet meer op een religieus te interpreteren manier door over 'God' te spreken.
In het tweede sonnet laat hij het meer algemeen.
(Dat is ook meer iets voor de Tachtigers om religie niet al te letterlijk in te vullen.)

Nu ja, ik kan het ook moeilijk precies verwoord krijgen.
Of begrijp ik het nu toch?

:? Ariadne :)
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:32

Geplaatst: 19 aug 2007 01:44 pm

Ik denk dat beide gedichten een religieuze grondslag hebben.

'De duizend, die zichzelf nooit wezen konden,
Bezitten saâm één waarheid, die hen bindt;
Hun is 't geloof, dat spreekt uit duizend monden;


Ook is er in beide gedichten sprake van onmin.

Woudzang
En uit het hemelgroen dier ruige koppen,
Die schudden : ja, en neen, van woede ontzind...


Duif en sperwer
Zoo keven zij; de een riep: "Gij lastert God" -
En de ander: "Gij zijt dom" - "Gij wilt mij krenken" -
- "Godloochenaar! - Gij drijft met God den spot!"


En in beide gedichten de inkeer

Duif en sperwer
Een uil, vol wijsheid, zag ik stilte wenken;
Die sprak: "Verdraagt elkaar, en weest niet zot,
Daar wij ons, allen, God met vleugels denken."


Woudzang
Maar wie, wat menslijk waar is, zelf ontgint,
Voelt zich aan zich door zich alleen verbonden,
En weet, dat hij voor zich slechts waarheid vindt.' -


Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:32

Geplaatst: 20 aug 2007 09:23 am

Die overeenkomsten zie ik ook. :)

Perk had als pre-romanticus of sentimentalist een veel algemener en vager visie op 'goddelijkheid' dan dat die zou passen in een gevestigde godsdienst of het gevestigde godsbeeld.

Ik lees ook dat Perk spreekt over twee typen mensen.
Ook dat past bij de (pre-)romantici.
Die vonden dat er twee verschillende typen mensen waren: de eenling die waarlijk inzicht had en niemand nodig had verder (en daar hoorden natuurlijk hijzelf en alle dichters onder :wink: :wink: ) tegenover de mens die eigenlijk niet veel begrijpt van het bestaan en zich daarom verschuilt in een groep en het nodig heeft om gehoord en gezien te worden door de anderen.

Dat is trouwens een thema dat je in heel veel poëzie en romans tegenkomt, maar bij deze groep was het verplichte kost!
Niet omdat het zo moest vanwege de stroming waar ze bij hoorden, maar omdat ze het echt zo zagen. Zij waren 'eenzame zieners'!
Heel romantisch dus!

:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:34

Geplaatst: 21 aug 2007 07:26 pm

Wouter schreef:
Het is overigens nog steeds onduidelijk hoe authentiek het werk van Perk is, aangezien Willem Kloos de redactie van de achtergelaten gedichten op zich nam en vanuit zijn visie der tachtigers er een andere poetica dan Perk op nahield. Kloos was zelfs zo bevlogen dat hij - naar het schijnt - de pen ter hand nam en de gedichten van Perk zo redigeerde dat ze wat beter in de trant van de tachtigers pasten!


Dankzij onze bibliotheek kon ik al snel over Gedichten van Jacques Perk beschikken, uitg. door Tjeenk Willink in 1971. Volgens de eerste druk uit 1882, met de voorrede van Vosmaer, de inleiding van Kloos en andere door Kloos geschreven Perk-beschouwingen. Een en ander uitgebreid toegelicht door G. Stuiveling. Daarin wordt ruime aandacht besteed aan het bovenstaande. Ik ben nog nauwelijks aan de gedichten toegekomen, want in zowel de stukken van Stuiveling, als van Vosmaer en Kloos staat genoeg interessants te lezen.

Kortom een boeiend geheel, waardoor ik nog niet echt aan de Gedichten zelf ben toegekomen.
`
Wat schrijft Kloos bv. in de Inleiding?
"Literaire kritiek is geen wetenschap, waarbij men uitgaande van de waarneming, opklimt tot begrippen, wier inhoud nauwkeurig is bepaald, maar zelve een kunst, waar gevoel als opmerking en overreding voor waarheid geldt. Wel kan men door vergelijking en gelukkige combinatie een meer of min waarschijnlijk verband leggen tusschen de verschijnselen onderling of in hun betrekking tot historische of geographische toestanden - doch men zou, om van een enkel lied de zuivere waarde te leeren kennen, den juisten indruk behooren na te gaan, dien elk zijner kleinste elementen zal maken op den geest des hoorders, voor wien het is bestemd. Zin en schakeering van woorden en klanken, afzonderlijk en in hun schikking tot een melodie van lijnen en kleur, en het onvatbare daarachter, dat niet in het gedicht, maar in de ziel des lezers sluimert - de psychologie zou eerst zelf een wetenschap moeten geworden zijn, eer wij er aan denken mochten, de ontwarring dier webben te beproeven."

Het In Memoriam dat Kloos schreef voor Perk komt op mij inderdaad meer over als zijn pleidooi voor L'art pour l'art (l'art pour l'art = de kunst om de kunst, d.i. zonder enige bijbedoeling; het devies van Willem Kloos en andere Mannen van Tachtig, vooral van Van Deyssel; kunst zonder stichtelijke, vaderlandslievende, lerende of huiselijke strekking/DBNL), waarbij Perk naar voren geschoven wordt als de eerste vertegenwoordiger daarvan.

Vosmaer laat zich voorzichtig uit over het geloof van Perk:
"De ernstige vragen des levens overdacht hij ernstig. In 1879 schreef hij in een opstel zijne "Gedachten over God" neder. Zijn toenmalig vrijzinnig protestants beginsel, met zijn geloof aan vrijheid en ontwikkeling, als behoefte des menselijke geestes, verdedigde hij eens als jongman van nauw twintig jaren tegen eenen voorstander van het autoriteitsgeloof, en hij noemde zich toen een beslist voorstander der modern godsdienstige richting. Daarop volgde eene wijle, waarin hij zich als fatalist uitte. Wat was zijn geloof? Weefde zijne poëzie pantheïstische draden door zijne overtuiging? Was hij religieus zonder religie? Behoorde hij tot hen voor wie bij de vragen over oneindigheid en godheid geene formule bestaat, maar eene Ahnung, eene hoop? In hoever was het vlijmend sarcasme zijner gloeiende ziel gemeend, in hoever slechts dichterlijke opbruisching? Wellicht van dit alles iets. Maar aan geene beslissing kan ik mij wagen.
Zooveel is voor mij zeker, dat hij althans geloofd heeft aan dat naamloos hoogere, waartoe sommigen zich door den godsdienst, anderen door het schoone zoeken te verheffen."


Ik ga aan de teksten (na de gedichten gaan ze weer verder over de "Perk-strijd") minstens zoveel plezier beleven als aan de gedichten. Wordt vervolgd.

Librije

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:35

Geplaatst: 22 aug 2007 05:56 pm

Dettie schreef:

Bekentenis

De bron van warmte en licht was zacht gezonken
Op 't ver gebergte en tintte d'avondstond,
In iedre vezel waarde weelde rond,
Die met de koele dauw werd ingedronken:

Wij doolden om: haar starende ogen blonken,
Een blijde glimlach glinsterde om haar mond,
't Was, of me aan haar geheel een leven bond...
Zij oogde naar de kim van purpervonken:

Mathilde! ik heb u lief... Zo waar die kammen
Te morgen weer in purper zullen vlammen,
Wordt gij bemind. Gij zijt zo godlijk-schoon!...

Zij deed als een, die iets op 't hart voelt branden -
Toen sloot zij mij de lippen met de handen,
En... bloosde de avondzon heur bleke koon?

Jacques Perk (1859-1881)


De idylle van Jacques Perk en de mooie Walin zou slechts enkele weken duren. Toch inspireerden deze hopeloze liefde en de prachtige natuur in de omgeving van La Roche de dichter tot het schrijven van honderden sonnetten.
Perk idealiseert deze onbereikbare geliefde in zijn gedichtenbundel 'Mathilde'.

Dettie


Denk dat ik mij eens in deze bundel ga verdiepen. Ik vind dat dit gedicht ook nu nog aanspreekt. Toch een prachtig beeld, die zon, als vergelijking met de vrouw, Mathilde, in het gedicht. Heeft mij alvast nieuwsgierig gemaakt naar de hele bundel.

Het citaat van Wouter hierboven lijkt mij ook wel eens interessant om uit te pluizen.

Rutger
_________________
Geduld, eenvoud en mededogen (Tao).

http://blog.seniorennet.be/mijn_boekenhoekje

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:36

Geplaatst: 23 aug 2007 08:16 pm

1. Deinè Theos *

2. Met weekblauwe ogen zag de oneindigheid
3. des hemels naar de donzen rozenglans,
4. waar Zij in daagde: een breedgewiekte krans
5. van zielen had zich onder haar gereid. *

6. Een geur van zomerbloesems begeleidt
7. de zang van zonnen - duiven - die heur trans *
8. doorgloren * in eerbiedige rondedans
9. om Haar, wier * glimlach sferen groept en scheidt:

10. "Schoonheid, o, Gij, Wier naam geheiligd zij,
11. Uw wil geschiede; kome Uw heerschappij!
12. Naast U aanbidde de aarde geen andere god!

13. Wie eenmaal U aanschouwt, leefde genoeg:
14. Zo * hem de dood in deze stond * versloeg ...
15. Wat nood? * Hij heeft genoten het hoogst genot!"

Jacques Perk (1859-1881)
Uit: Gedichten van Jacques Perk
met voorwoord van W.Kloos uitgeverij J. van Looy
Amsterdam 1906

* Deinè Theos (regel 1.) = Ontzagwekkende Godin (Grieks)
* gereid (regel 5.) = in een rij opgesteld
* trans (regel 7.) = troon of toren
* doorgloren (regel 8.) = doorschijnen (zoals de zon door de wolkenranden)
* wier (regel 9.) = van wie
* Zo (regel 14.) = als
* stond (regel 14.) = moment
* Wat nood? (regel 15.) = Wat geeft het?


Ik kan niet zeggen dat ik dit nu een van Perks mooiste gedichten vind.
Het klinkt een beetje overdreven allemaal.

Toch heb ik het geplaatst. Waarom?
Omdat ik het eerder had over de godsdienstopvatting van Perk en de Tachtigers.
Dit sonnet geeft daar een heel goed voorbeeld van.
Want wat hield die godsdienst van hen in?
Zij dienen de Ontzagwekkende Godin.
En wie is dat dan?
Zij is de Schoonheid.
De schoonheid in de natuur, maar ook in de kunst en in het lezen van mooie boeken en gedichten, het luisteren naar muziek.
Dat maakt hen gelukkig en geeft hun eerbied voor het leven.
Daardoor kunnen ze ook met vertrouwen uitzien naar de dood.
Want als je eenmaal van de schoonheid hebt genoten, dan kun je rustig sterven (regel 14 en 15).

Opvallend is dat Perk in plaats van het 'gewone' Onze Vader een gebed tot de Ontzagwekkende Godin plaatst, maar wel de woorden van dat traditionele gebed gebruikt.
Sommige mensen zouden dat blasfemisch (= beledigen van god en godsdienst) vinden.
Ik vind dat het kan en mag.
Het geeft een andere kijk op hoe je ook gelovig kunt zijn.

Wat vinden jullie van dit gedicht?

:) Grada

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:36

Geplaatst: 23 aug 2007 08:44 pm

eerste indruk:
ik zou dit geen geloof noemen maar eerder verering voor een ideaal als de Schoonheid. In de beelden vind ik o.a. zowel verwijzingen naar Maria uit het katholicisme als naar de godin Venus (godin van liefde én schoonheid, symbool: duiven). Volgens mij heeft dit niets met godsdienst of religieus geloof te maken.
Het overnemen van de symboliek is hier volgens mij helemaal niet blasfemisch (maar ja, ik leef ook in een andere tijd als Perk).

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:38

Geplaatst: 23 aug 2007 08:59 pm

Mooi dat je dat opmerkt van die duiven, tiba.
Daar had ik overheen gelezen.

Welke verwijzingen lees je naar de figuur van Maria?

Ik kan me wel wat voorstellen bij je opmerkingen, maar ik heb toch wel bedenkingen.

1) De Tachtigers zelf zagen de Schoonheidsverering wel als hun godsdienst, die ze in de plaats stelden van het traditionele christelijke geloof.
Zie ook het beroemde vers van Willem Kloos:
"Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten."
Dat was letterlijk bedoeld, niet als een soort van beeldspraak.
Dus om dan te zeggen dat het daar niet om gaat bij hen, dan zou ik het gevoel hebben dat ik hun geen recht doe. Dat ik ze niet serieus neem.
Of noem het desnoods een religie zonder religie. :)

2) De verering van Afrodite/Venus was voor de Grieken/Romeinen in hun tijd ook het officiële geloof. Ook al lezen we het nu als mythen en 'verhalen'. Maar er zo mee omgaan, voelt voor mij in wezen als een vorm van ontkrachten van een (ooit) werkelijk bestaand geloof. Daar ben ik niet voor. :wink:

:) Ariadne
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Laatst aangepast door Grada op 25 aug 2007 08:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:38

Geplaatst: 23 aug 2007 08:59 pm

Mooi dat je dat opmerkt van die duiven, tiba.
Daar had ik overheen gelezen.

Welke verwijzingen lees je naar de figuur van Maria?

Ik kan me wel wat voorstellen bij je opmerkingen, maar ik heb toch wel bedenkingen.

1) De Tachtigers zelf zagen de Schoonheidsverering wel als hun godsdienst, die ze in de plaats stelden van het traditionele christelijke geloof.
Zie ook het beroemde vers van Willem Kloos:
"Ik ben een God in het diepst van mijn gedachten."
Dat was letterlijk bedoeld, niet als een soort van beeldspraak.
Dus om dan te zeggen dat het daar niet om gaat bij hen, dan zou ik het gevoel hebben dat ik hun geen recht doe. Dat ik ze niet serieus neem.
Of noem het desnoods een religie zonder religie. :)

2) De verering van Afrodite/Venus was voor de Grieken/Romeinen in hun tijd ook het officiële geloof. Ook al lezen we het nu als mythen en 'verhalen'. Maar er zo mee omgaan, voelt voor mij in wezen als een vorm van ontkrachten van een (ooit) werkelijk bestaand geloof. Daar ben ik niet voor. :wink:

:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Laatst aangepast door Grada op 25 aug 2007 08:35 pm, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:39

Geplaatst: 24 aug 2007 10:45 pm

Aan Maria deden me denken:

de blauwe ogen (zo wordt ze toch meestal voorgesteld?)
"heur trans" = haar troon? Maria wordt vaak afgebeeld, gezeten op een troon

en ook wel:
de zielen rond haar

ik weet wel dat men kan zeggen dat deze voorstelling ook bij afbeeldingen van andere heiligen/godinnen etc. hoort, maar dit lijkt me toch specifiek voor haar.

Tiba.

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:40

Geplaatst: 25 aug 2007 05:46 am

Goede morgen, Grada en Tiba

Perk was lang verliefd op Marie, en ik denk dat dit gedicht aan haar is opgedragen. De liefde werd uiteindelijk niet beantwoord en kort daarna is de 22-jarige Perk helaas gestorven. Heel erg jammer, want wie weet hoeveel mooie verzen zonder de exaltiek in het door Ariadne geplaatste vers zou hij nog geschreven hebben? Of Maria of Venus model hebben gestaan voor dit gedicht zou ik niet weten. Perk was wel opgevoed in een klassiek geïnteresseerd, protestants milieu, dus Venus lijkt het me het waarschijnlijkst. Je proeft wel sterk het jeugdige van Perk, want schoonheid roept bij hem uitsluitend geluk op, terwijl bij veel andere dichters het aanschouwen van schoonheid vaak gepaard gaat met melancholie.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:40

Geplaatst: 25 aug 2007 07:34 am

Pieter mag ik vragen wat exaltiek is?
Een vorm van extase?

Dettie

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:40

Geplaatst: 25 aug 2007 08:14 am

Leuk dat je dat vraagt, Dettie, het woord komt niet in vD voor, maar ik hou ervan soms een woord te verzinnen dat toch meteen duidelijk is.
Exaltatie bestaat wel en betekent geestvervoering. Exaltiek is voor mij het toepaseen van een exaltatische stijl. Vg. P

ieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:42

Geplaatst: 26 aug 2007 11:46 am

Mij sprak onderstaand gedicht aan, zeker in de maand augustus, als de heide bloeit:

De scheper (LXXXVII)

Een zee van golvend purper, in verbazen
En ademloos, verstijfd - als waar' zij dood -
Bij 't zien van 't eindloos-vlammend avond-rood....
Zóó schijnt de heide, waar wie honig lazen,

Met de' avond-last langs bloem en purper razen,
Om niet te keeren, voor de nacht ontvlood, -
En scheidend, houdt de delling in haar schoot
De blanke heerden, die al ruischend grazen:

De waaksche wolf, die zich geen wolf betoont,
Likt speelsch de staf-en-handen van den herder,
Die twintig kudden eenzaam heeft gehoed;

En met een blik, waarin de liefde woont,
Drijft hij de wit-gewolde wolkjes verder....
En ziet naar hen, de heide en de' avond-gloed.

Ik zie het tafereel zo voor me: de heide bij zonsondergang, de altijd bezige bijtjes, de schapen, de hond en de herder.

Wat denken jullie? Moeten we hier aan de scheper (de herder) ook een symbolische betekenis geven? Vooral de laatste drie regels lijken daarom te vragen. "Ziet naar hen" kan zowel "kijkt naar hen" als " zich bekommeren om, zorgen voor" betekenen, dacht ik (of is dat Vlaams?). Scheper en schepper scheelt ook maar 1 letter en ik moet bij de liefdevolle blik ook denken aan: na de schepping zag Hij dat het goed was.

Librije
_________________
"Een mens die het aandurft om een uur te verspillen heeft de waarde van het leven nog niet ontdekt."
Charles Darwin Engels medicus en bioloog (1809-1882)

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:43

Geplaatst: 27 aug 2007 06:15 am

Je kunt gelijk hebben Librije, maar ik hou het erop dat Perk slechts de sfeer heeft willen schetsen. En daar is deze dichter der romantiek goed in geslaagd.

Pieter

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:43

Geplaatst: 27 aug 2007 12:16 pm

Pieter:

En daar is deze dichter der romantiek goed in geslaagd.


Maar Perk hoort toch niet bij de Romantiek? Ik dacht dat hij bij de Beweging van Tachtig hoorde?

Librije
_________________
"Een mens die het aandurft om een uur te verspillen heeft de waarde van het leven nog niet ontdekt."
Charles Darwin Engels medicus en bioloog (1809-1882)

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:44

Geplaatst: 27 aug 2007 12:33 pm

Ik deel dichters niet zo graag in in stromingen of scholen. Dit is toch een door en door romantisch gedicht evanals het vorige over de schoonheid? En zeker niet te vergeten dat prachtige gedicht Bekentenis, en dat ik het mooiste van de de drie vind. Of heb ik een verkeerde opvatting van romantiek? (zie ook "De literatuur" onder de gedichten van drs. P op deze site.)

Vg. Pieter

Laatst aangepast door PieterW op 27 aug 2007 05:04 pm, in totaal 1 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:46

Geplaatst: 27 aug 2007 04:20 pm

Hai Tiba,

Aan Maria deden me denken:

de blauwe ogen (zo wordt ze toch meestal voorgesteld?)
"heur trans" = haar troon? Maria wordt vaak afgebeeld, gezeten op een troon

en ook wel:
de zielen rond haar

ik weet wel dat men kan zeggen dat deze voorstelling ook bij afbeeldingen van andere heiligen/godinnen etc. hoort, maar dit lijkt me toch specifiek voor haar.


'Blauw' en wit zijn wel de kleur van Maria.
(Al weet ik niet of ze ook blauwe ogen had.)
En ja, ze wordt vaak afgebeeld op een troon.

Wat ik een beetje tegen deze gedachte heb, is dat Maria niet goddelijk was. Ze was zeker geen godin, maar 'gewoon' de aardse moeder van God.

Hoe dat zij, ik lees er niet in dat het om Maria zou gaan.

Maar dat de taal in dit gedicht onmiskenbaar aanhaakt bij de christelijke traditie is zeker waar.
Wat dat betreft: Het is vooral de titel die verwijst naar het geloof van de Griekse oudheid, terwijl het gedicht dat minder doet, meer naar het christendom.

Voor mijn gevoel is die vermenging van de beide godsdiensten 'hét bewijs' dat het uiteindelijk om geen van tweeën gaat hier. :wink:
Maar om een persoonlijker getint goddelijkheidsbesef. :)


:) Grada
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Laatst aangepast door Grada op 27 aug 2007 07:22 pm, in totaal 3 keer bewerkt

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:48

Geplaatst: 27 aug 2007 04:36 pm

Pieter schrijft:

kort daarna is de 22-jarige Perk helaas gestorven. Heel erg jammer, want wie weet hoeveel mooie verzen zonder de exaltiek in het door Ariadne geplaatste vers zou hij nog geschreven hebben?

(...)

Je proeft wel sterk het jeugdige van Perk, want schoonheid roept bij hem uitsluitend geluk op, terwijl bij veel andere dichters het aanschouwen van schoonheid vaak gepaard gaat met melancholie.



Ha Pieter!

Ik heb ook vaak de gedachte dat Perk nog veel goede poëzie geschreven zou hebben, en dat we dat helaas niet kunnen weten of zullen lezen.
En dan zonder dat 'overdrevene' en 'gezwollene' (wat jij met een mooi woord 'exaltiek' noemt).

Dat jeugdige proef ik ook erg in zijn gedichten.
Eerstens al in zijn stijl.
Hoewel dat ook wel 'het taalgebruik van de Tachtigers' was.
Willem Kloos kon er ook wat van! :wink:
Kloos heeft inderdaad ook meer dat gevoel van 'melancholie'.
Hij lijdt eronder dat hij de Schoonheid/Goddelijkheid als mens niet goed meer kan doorvoelen, vermengd als dat gevoel is met het besef van menselijke vreugde en pijn. Of alleen maar voor korte ogenblikken en dan weer weg is. Dat is typisch een romantische trek natuurlijk, maar Kloos heeft dat zeker echt zo gevoeld. Dat proef ik wel in zijn gedichten althans.

Maar goed, we hebben het hier over Jacques Perk.
Hem vind ik vaak wel een jonge hond, die meedoet met de heersende literatuuropvatting. Het is er al wel, maar nog niet zo helemaal doorvoeld....

:) Ariadne
_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:49

Geplaatst: 27 aug 2007 04:50 pm

Dag Librije,

Wat betekent : 'de delling'? (tweede couplet/strofe)
Ik begrijp sowieso die twee verzen/regels niet goed.
Wat staat daar precies? Vertaling graag! :D

Ik zie het tafereel zo voor me: de heide bij zonsondergang, de altijd bezige bijtjes, de schapen, de hond en de herder.


Het is zeker een heel beeldend geschreven gedicht. Mooi. :)

Wat denken jullie? Moeten we hier aan de scheper (de herder) ook een symbolische betekenis geven? Vooral de laatste drie regels lijken daarom te vragen. "Ziet naar hen" kan zowel "kijkt naar hen" als " zich bekommeren om, zorgen voor" betekenen, dacht ik (of is dat Vlaams?). Scheper en schepper scheelt ook maar 1 letter en ik moet bij de liefdevolle blik ook denken aan: na de schepping zag Hij dat het goed was.


Het beeld van 'de goede herder' is natuurlijk een door en door christelijke symboliek. Niet voor niets zijn er veel kerken die 'De Goede Herder-kerk' heten. We spreken immers ook over 'het Lam Gods'.

Aan de andere kant is dat 'landelijke' in de poëzie van Perk, ofwel zijn neiging om landelijke taferelen te schilderen, ook typisch iets van de vroeg-romantische inslag die zijn poëzie heeft.

Bij Perk vind ik het soms moeilijk om hem precies te 'vangen', omdat hij voor mijn gevoel een beetje grasduint door verschillende literaire stromingen en tradities.
Net alsof hij zijn plek nog niet helemaal gevonden heeft.
Dat is verder prima hoor, geen punt van kritiek ofzo.

Maar dat hij het christendom als godsdienst achter zich gelaten heeft, staat voor mij wel vast. (Al put hij nog uit die taal en beeldenrijkdom.)
Wat dat betreft hoort hij bij zijn dichtende tijdgenoten met een moderne (romantische/symbolistische) opvatting over god en godsdienst.
Die was meer pan-theïstisch ('pan' = alles // 'theos' = god/godin, Grieks).
Ofwel: alles in deze wereld is doortrokken van het goddelijke.
Die opvatting lees ik ook meer in dit gedicht dan een directe verwijzing naar de christelijke God als De Goede Herder.
Het zou ook niet erg passen, want die god wordt nooit ergens rechtstreeks aangesproken in zijn gedichten op de manier zoals christelijke dichters dat wel doen.

:) Grada

_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 09:58

Geplaatst: 27 aug 2007 05:48 pm

Dag Grada:
Wat betekent : 'de delling'? (tweede couplet/strofe)
Ik begrijp sowieso die twee verzen/regels niet goed.
Wat staat daar precies? Vertaling graag!

En scheidend, houdt de delling in haar schoot
De blanke heerden, die al ruischend grazen:


De delling is een glooiing, een kuil, laagte in het veld. De blanke heerden zijn de schaapskuddes.
Bedoelde je dit? Of wilde je nog iets anders weten? :)

Bij Perk vind ik het soms moeilijk om hem precies te 'vangen', omdat hij voor mijn gevoel een beetje grasduint door verschillende literaire stromingen en tradities.
Net alsof hij zijn plek nog niet helemaal gevonden heeft.


Voor mij was het een openbaring te lezen, dat Kloos op een nogal dubieuze wijze met de poëzie van de overleden Perk bezig is geweest. Ik begrijp, dat inmiddels daarover nog meer boven tafel is gekomen. Daarom kan het heel goed zo zijn, dat voor ons achteraf niet zo goed meer te bepalen is wat bv. vroeg werk is en wat uit latere perioden stamt en in hoeverre Kloos er aan geschaafd heeft om hem een grondlegger van de Tachtigers te kunnen maken. Dat zou kunnen verklaren wat jij hierboven schreef: dat hij lijkt te grasduinen, moeilijk te vangen is in een bepaalde stroming.

Logisch zou zijn, dat hij als beginnend dichter nog steunt op de vorige stroming, of expirimenteert met verschillende stromingen. Dit gedicht zou uit de beginperiode kunnen dateren. :?:

Bovendien voorzag Kloos de door hem aldus geordende uitgave van een inleiding (‘Wien de goden liefhebben’) die aanzienlijk minder verband houdt met Perks bedoelingen en gedichten dan met Kloos' opvattingen en Kloos' ordening van Perks gedichten. Hij heeft Perk daarin ‘gestileerd naar het kunstenaarsideaal waarvan hijzelf de belichaming was: subjectiever, onevenwichtiger, minder traditioneel, minder levensbeschouwelijk, minder maatschappelijk. Hij heeft het “zeventiger”-element, de verwantschap met Potgieter en Vosmaer, in Perk verzwakt, en hem gemaakt tot de eerste van de Tachtigers, in wie een geheel nieuw, modern levensgevoel tot bewustzijn was gekomen’
(DBNL).

Maar dat hij het christendom als godsdienst achter zich gelaten heeft, staat voor mij wel vast.


Dat vermoed ik ook: uiteindelijk. Maar voor iemand iets achter zich kan laten, moet hij het wel eerst beleden hebben. Hij was nog zo jong. In zijn vroege gedichten zou daarom best nog de christelijke symboliek gebruikt kunnen zijn. Denk je ook niet? :)

Librije.

_________________
"Een mens die het aandurft om een uur te verspillen heeft de waarde van het leven nog niet ontdekt."
Charles Darwin Engels medicus en bioloog (1809-1882)

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 10:00

Geplaatst: 27 aug 2007 07:44 pm

Dag Librije,

Ik schrijf:
Wat betekent : 'de delling'? (tweede couplet/strofe)
Ik begrijp sowieso die twee verzen/regels niet goed.
Wat staat daar precies? Vertaling graag!

En scheidend, houdt de delling in haar schoot
De blanke heerden, die al ruischend grazen:


Je antwoord is:
Librije schreef:De delling is een glooiing, een kuil, laagte in het veld. De blanke heerden zijn de schaapskuddes.


Aha! De 'delling' als laagte in het veld wist ik inderdaad niet. Dat van die 'blanke heerden' wel.
Dank, het wordt me duidelijker. :)

Maar: waarop slaat 'scheidend'? Wie of wat gaat hier weg?
Daar kom ik dus nog niet uit....

Ik schrijf:
Bij Perk vind ik het soms moeilijk om hem precies te 'vangen', omdat hij voor mijn gevoel een beetje grasduint door verschillende literaire stromingen en tradities.
Net alsof hij zijn plek nog niet helemaal gevonden heeft.


Je antwoord is:
Voor mij was het een openbaring te lezen, dat Kloos op een nogal dubieuze wijze met de poëzie van de overleden Perk bezig is geweest. Ik begrijp, dat inmiddels daarover nog meer boven tafel is gekomen. Daarom kan het heel goed zo zijn, dat voor ons achteraf niet zo goed meer te bepalen is wat bv. vroeg werk is en wat uit latere perioden stamt en in hoeverre Kloos er aan geschaafd heeft om hem een grondlegger van de Tachtigers te kunnen maken. Dat zou kunnen verklaren wat jij hierboven schreef: dat hij lijkt te grasduinen, moeilijk te vangen is in een bepaalde stroming.


Dat lijkt inderdaad goed mogelijk als verklaring.
Ik wist wel dat Kloos nogal erg vanuit eigen inzichten bezig was geweest met de uitgave van Perks gedichten, inclusief een inleiding die hem beter uitkwam, én dat dat een negatieve invloed heeft om Perk nu nog 'zuiver' te duiden. Maar hoe precies is me niet meer helemaal duidelijk.
Toch jammer is zoiets....

Ik schrijf:
Maar dat hij het christendom als godsdienst achter zich gelaten heeft, staat voor mij wel vast.


Je antwoord is:
Dat vermoed ik ook: uiteindelijk. Maar voor iemand iets achter zich kan laten, moet hij het wel eerst beleden hebben. Hij was nog zo jong. In zijn vroege gedichten zou daarom best nog de christelijke symboliek gebruikt kunnen zijn. Denk je ook niet?


Zeker weten.
Hij is immers ook in een belijdend protestants milieu opgevoed.
Hij zal dus zeker bekend zijn met de christelijke taal en symboliek.
En zeker heeft hij die gebruikt.
Maar ik denk dan alleen als vorm - om een ander religieus besef mee uit te drukken.
Misschien had hij daar de beeldtaal nog niet voor ontwikkeld zo jong als hij was? Dat zie je bij een dichter als Leopold bijvoorbeeld veel 'beter' gebeuren, hoewel die ook debuteeerde met zes 'Christusverzen'.

Bij Jacques Perk is voor mij het christendom in dit gedicht al niet meer 'beleden inhoud', als ik me daarmee duidelijk genoeg uitdruk. :)

:) Grada

_________________
'Do you think it's a whoozle?'

Dettie
Berichten: 10629
Lid geworden op: Do Jan 15, 2009 00:00
Contact:

Berichtdoor Dettie » Di Feb 17, 2009 10:02

Geplaatst: 28 aug 2007 06:58 am

Grada schreef:
Maar: waarop slaat 'scheidend'? Wie of wat gaat hier weg?

De dag? Het zonlicht? De zon? (Het is sprake van een zonsondergang). Of de bijen die met wat ze nog in de avond aan honing verzameld hebben terugkeren voor de nacht valt naar hun bijenkorven? Ik denk een van die eerste woorden.

Grada schreef:
Ik wist wel dat Kloos nogal erg vanuit eigen inzichten bezig was geweest met de uitgave van Perks gedichten, inclusief een inleiding die hem beter uitkwam, én dat dat een negatieve invloed heeft om Perk nu nog 'zuiver' te duiden. Maar hoe precies is me niet meer helemaal duidelijk.
Toch jammer is zoiets....


Volgens onderzoekers is er niet alleen met de volgorde en indeling van de gedichten gegoocheld, maar is er ook aan de gedichten zelf gesleuteld.
Bij de verschijning in 1999 van de bundel: Jacques Perk, Gedichten. Met een voorwoord van C. Vosmaer en een inleiding van W. Kloos. Bezorgd door Fabian R.W. Stolk. Amsterdam, Bert Bakker, 1999 (Delta-reeks) wordt gezegd:
Perk dankt zijn roem en zijn klassieke status in belangrijke mate aan wat Kloos heeft gedaan voor (de eerste uitgave van) zijn gedichten, ondanks diens emendaties. Kloos heeft geen gedicht van Perk onberoerd gelaten en overal veranderingen, groot of klein, aangebracht; bovendien heeft hij vele gedichten uit de Mathilde-krans weggelaten. Had hij zijn ingrepen niet verricht, dan hadden wij Perk nu misschien niet gekend, niet geweten hoe zijn sonnetten klonken, ook al zingt er nu iets van Kloos in mee. Die gedachte bepaalde de keuze voor de eerste druk van Gedichten als basistekst van deze uitgave. Zonder Kloos was Perk waarschijnlijk niet op deze wijze, in deze mate bekend geworden. Het was dan ook niet de bedoeling om de ‘echte’ of de ‘volledige’ of de ‘ongecorrumpeerde’ Perk uit te geven, laat staan de oer-Mathilde, zo die al bestaat. Die hybride, klassiek geworden bundeling van Perks gedichten uit 1882 moest aan ieder (opnieuw) beschikbaar worden gesteld, mede omdat Stuivelings, van 1958 daterende, uitgave sinds 1980 niet meer was herdrukt.

Aan de tekstuitgave is - naast een ‘Verantwoording’, een register op titels en beginregels en een selectieve bibliografie - een essay ‘Ter begeleiding’ toegevoegd. Daarin wordt onder andere Perks literair-historische positie tussen twee tijdperken geschetst en wordt stilgestaan bij de herwaardering van het sonnet (en de uiteenlopende motivering daarvan door Kloos en Perk). Ook het ontstaan van de Mathilde-krans wordt besproken, de totstandkoming van Gedichten en de ontvangst van de bundel.


Toch jammer is zoiets....
Dat kun je wel zeggen! Het is zelfs veel meer dan dat. Het maakt het inderdaad heel moeilijk om stellige uitspraken te doen over de gedichten van Perk, maar ook over overtuigingen, voor zover die gebaseerd zijn op deze gedichten.
Maar ik ben het met je eens dat Kloos nooit zoveel gewijzigd kan hebben, dat dat niet meer overeenkomt met Perks uiteindelijke opvattingen over het Christendom.

Grada schreef:
Bij Jacques Perk is voor mij het christendom in dit gedicht al niet meer 'beleden inhoud', als ik me daarmee duidelijk genoeg uitdruk.


Ik begrijp alleen niet hoe je zo zeker weet, dat er in dit gedicht al geen sprake meer is van "beleden inhoud"? Waar concludeer je dat uit?

Ik denk niet dat wij, achteraf kunnen beoordelen welke gevoelens Perk had bij het schrijven van dit gedicht. Een zekere religieuze vervoering spreekt er m.i. wel uit.

Ik meen er de christelijke symboliek in te herkennen, ik vind het mooi verwoord en de bedoelingen/drijfveren van Perk vind ik in dit geval ook eigenlijk minder interessant.

Hij zal dus zeker bekend zijn met de christelijke taal en symboliek. En zeker heeft hij die gebruikt. Maar ik denk dan alleen als vorm - om een ander religieus besef mee uit te drukken.


Bedoel je het "Ik ben en God in het diepst van mijn gedachten" van Kloos, met een ander religieus besef?
De dichter "die zag dat het goed was", die in een sonnet deze bijzondere natuurbeleving "herschept"? Zoiets? Dat zou kunnen. Maar dan komt toch ook weer de rol van Kloos om de hoek kijken: we komen er nooit meer achter (ben ik bang) wanneer en met welke bedoeling/intenties Perk dit geschreven heeft.

Beide duidingen zijn mogelijk. Ik vroeg me alleen af of anderen ook deze christelijke symboliek er in herkenden. De manier waarop die in dit gedicht verwerkt is, maakt het voor mij een prachtig augustusgedicht. Los van de aard van mijn religieuze besef... :)

:) Librije.
_________________
"Een mens die het aandurft om een uur te verspillen heeft de waarde van het leven nog niet ontdekt."
Charles Darwin Engels medicus en bioloog (1809-1882)


Terug naar “Gedichten O-P-Q/R”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 1 gast